[Matt]

Originally Posted by Cougar

T'as raison, de ttes façons si tu te mets à regarder ce que tu manges à la loupe, tu te rends compte que tout est cancérigène ou quoi.... il faut manger un peu de tout ! Par contre tout ce qui est soda, sucreries, chips... on peut les supprimer de notre alimentation sans (grands) risques

Ouaip, c'est impressionnant le nombre de produits cancérigènes qu'on peut trouver dans notre alimentation. Par exemple, j'ai lu quelque part que quasiment tous nos aliments contiennent du monoxyde de dihydrogène, et apparament c'est carrément dangereux comme composé : http://www.dhmo.org/translations/french/facts.html

[Don Perignon]

Originally Posted by Matt

Ouaip, c'est impressionnant le nombre de produits cancérigènes qu'on peut trouver dans notre alimentation. Par exemple, j'ai lu quelque part que quasiment tous nos aliments contiennent du monoxyde de dihydrogène, et apparament c'est carrément dangereux comme composé : http://www.dhmo.org/translations/french/facts.html

Assez dérangeant comme article car c'est un polluant que pas grand monde connait. Perso, c'est bien la première fois que j'en enttend parler.

En plus si on prend en compte les polluants atmosphériques (t'es plutôt mal placé à Grenoble, Matt !), et la clope pour ceux qui, comme moi, touchent à cette merde et les autres, qui la subissent passivement, on donne pas cher de nos vies

[Matt]

Originally Posted by Don Perignon

(t'es plutôt mal placé à Grenoble, Matt !)

Heureusement, Grenoble est une petite ville dont on sort facilement pour bénéficier de l'air pu de la montage

Originally Posted by Don Perignon

, et la clope pour ceux qui, comme moi, touchent à cette merde et les autres, qui la subissent passivement, on donne pas cher de nos vies

Et la fumée de clope contient d'ailleurs du monoxyde de dihydrogène sous forme gazeuse ^^

[Don Perignon]

Originally Posted by Matt

Heureusement, Grenoble est une petite ville dont on sort facilement pour bénéficier de l'air pu de la montage

Et la fumée de clope contient d'ailleurs du monoxyde de dihydrogène sous forme gazeuse ^^

Oui , heureusement parce que vu de la montagne, y a un bon paquet de monoxyde de dihydrogène sous forme gazeuse en bas Comme un gros nuage marron dans la cuvette
Je sais j'y ai habité quinze ans

Et, pour la clope, y'a aussi plein d'autres produits très sympathiques, sous forme gazeuse aussi ... C'est pour ça que Gainsbourg arrêtait la clope toutes les cinq minutes

[Matt]

Originally Posted by Don Perignon

un bon paquet de monoxyde de dihydrogène sous forme gazeuse en bas Comme un gros nuage marron dans la cuvette

Le monoxyde de dihydrogène est parfaitement incolore sous forme gazeuse (comme la très large majorité des gaz d'ailleurs, ce qui fait justement en partie leur dangerosité)

[Don Perignon]

Originally Posted by Matt

Le monoxyde de dihydrogène est parfaitement incolore sous forme gazeuse (comme la très large majorité des gaz d'ailleurs, ce qui fait justement en partie leur dangerosité)

C'est vrai matt, mais bon ... y'a quand même un sacré nuage de pollution vu d'en haut.

Et puis vu la situation géographique de Grenoble il ya aussi un phénomène d'inversion de température qui fait que la pollution stagne au dessus de la cuvette. C'est d'autant plus vrai qu'il n'y a pas de vent en général.

A part ça c'est une ville bien sympa et la montagne à moins de dix kilomètres c'est pas donné à tous les habitants des autres villes ...

[Persephone]

Bonjour Don Perignon,

Originally Posted by Don Perignon

Au dela de toute prise de postion idéologique, notre organisme a besoin de 800 mg de calcium par jour pour compenser la déperdition osseuse - ce besoin calcique est augmenté chez les enfants en période de croissance et chez les femmes enceintes et allaitantes - Or la principale source alimentaire de calcium est constituée par les produits laitiers.

D'où sortez-vous cette valeur de 800mg?
A l'heure actuelle les AJR sont de 900mg pour les adultes et 1200mg pour les hommes de plus 65ans et les femmes de plus de 55ans.
Mais peu importe. Pour pouvoir discuter il faut comprendre d'où viennent ces valeurs.

Pour calculer les besoins en calcium on essaye d'évaluer l'équilibre calcique c'est-à-dire le niveau où la quantité de calcium ingéré est égale à la quantité de calcium excrété. Dans les années 70 les chercheurs ont constaté qu'il fallait 550mg de calcium pour avoir cet équilibre. C'est donc cette valeur qui a été retenue en 1992 par les scientifiques européens qui ont fixé les AJR à 700mg de calcium (550 + la marge de sécurité pour s'assurer que la grande majorité de la population en consomme suffisament).
Puis on s'est rendu compte que nous excrétions une partie de notre calcium par la peau et qu'il nous fallait donc 750mg de calcium; ce qui amena les AJR entre 800 et 1000mg.
De plus, on attribue toujours l'ostéoporose à un manque de calcium alors que plus la consommation de calcium augmente plus l'ostéoporose progresse ce qui amène à toujours réviser les AJR vers le haut.

Pourtant, il faut savoir que les deux écoles de médecine les plus spécialisées dans le métabolisme du calcium reconnaissent que ces chiffres sont assez arbitraires et que l'on ne connaît pas réellement les besoins car les études ont toutes été menées à court terme (école de médecine de l’université d’Oslo et école de santé publique de Harvard).
C'est pour cela qu'avec les mêmes études il y a des AJR fixés à 1000mg aux USA et à 700mg en Angleterre. (ce qui fait déjà une sacré différence)

De plus, il faut savoir que les besoins en calcium dépendent fortement de votre mode de vie. Les facteurs qui diminuent les besoins sont: la pratique d'une activité physique, le statut en vitamine D, une faible consommation de sel, un régime alimentaire plutôt alcalin (=riche en fruits et légumes et pas trop riche en céréales ni en protéines animales).

Un autre aspect important qui a été démontré est le suivant: plus on consomme de calcium moins il est absorbé: un enfant américain reçoit environ 800mg de calcium par jour. Il a été montré que 28% était absorbé alors que chez un chinois du même âge qui reçoit environ 360mg de calcium par jour, l'absorption passe à 63%, ce qui finalement correspond à des valeurs effectives très proches.

Originally Posted by Don Perignon

Le calcium contenu dans ceux ci est celui que l'organisme absorbe le mieux (versus les autres sources de calcium) Tout simplement parce que le ratio calcium/phosphore est optimal dans les produits laitiers. En plus de l'apport calcique, les laitages sont des sources de proteines de haute qualité biologique - l'association proteines laitières et proteines des céréales est optimale au nievau nutritionnel - Enfin les laitages contiennent des vitamines liposolubles.

C'est le discours de l'industrie laitière. Si on regarde les études scientifiques sur le sujet on constate que le calcium des produits laitiers à une biodisponibilité d'environ 30% alors que celle-ci peut monter jusqu'à 66% dans les légumes verts.
Voici un tableau qui regroupe certaines données (avec référence aux études en bas de page): http://www.passeportsante.net/fr/Act...ait_calcium_do

Quand aux vitamines liuposolubles, il n'y a guère que la vitamine A dont la présence est notable dans les produits laitiers.

Originally Posted by Don Perignon

Ce sont là des bases de nutrition qu'aucun scientifique ne peut contester. On comprend donc parfaitement la réaction d'un médecin à qui on va annoncer qu'on supprime les laitages de son assiette.

Bases de la nutrition qu'il vous reste à apprendre alors
Et je rappelle qu'un grand nombre d'habitants sur la planète ne consomment pas de produits laitiers et ne souffrent pas de déficit calcique pour autant. La majorité des médecins est formatée par le bourrage de crâne médiatique, publicitaire et pharmaceutique; comme pour la majorité de la population d'ailleurs.
Si vous passez des vacances en Asie vous risquez d'être très surpris!

Originally Posted by Don Perignon

Il faut être pragmatique : la meilleure alimentation est celle qui est la plus variée possible. Vouloir supprimer de sa ration alimentaire tel ou tel produit uniquement pour satisfaire à une mode ou à une doctrine est souvent dangereux : voir les effets délétères de ceratins régimes mal conduits (végétalisme, végétarisme, alimentation dissociée, etc ..)

A priori c'est ce qu'on aurait tendance à croire. Cela vient certainement du fait que l'on sait que si on ne mange qu'un ou quelques aliments nous tombons en dénutrition. Mais pourquoi passer d'un extrême à l'autre? Si un aliment est effectivement nocif sa suppression n'empêche pas de manger varié et équilibré par ailleurs! Les Japonais ou les Inuits ne mangeraient pas variés sous prétexte qu'ils ne consomment pas de produits laitiers?


Voilà, j'espère avoir répondu à vos interrogations.

[Don Perignon]

Originally Posted by Persephone

Bonjour Don Perignon,



D'où sortez-vous cette valeur de 800mg?
A l'heure actuelle les AJR sont de 900mg pour les adultes et 1200mg pour les hommes de plus 65ans et les femmes de plus de 55ans.
Mais peu importe. Pour pouvoir discuter il faut comprendre d'où viennent ces valeurs.

Pour calculer les besoins en calcium on essaye d'évaluer l'équilibre calcique c'est-à-dire le niveau où la quantité de calcium ingéré est égale à la quantité de calcium excrété. Dans les années 70 les chercheurs ont constaté qu'il fallait 550mg de calcium pour avoir cet équilibre. C'est donc cette valeur qui a été retenue en 1992 par les scientifiques européens qui ont fixé les AJR à 700mg de calcium (550 + la marge de sécurité pour s'assurer que la grande majorité de la population en consomme suffisament).
Puis on s'est rendu compte que nous excrétions une partie de notre calcium par la peau et qu'il nous fallait donc 750mg de calcium; ce qui amena les AJR entre 800 et 1000mg.
De plus, on attribue toujours l'ostéoporose à un manque de calcium alors que plus la consommation de calcium augmente plus l'ostéoporose progresse ce qui amène à toujours réviser les AJR vers le haut.

Pourtant, il faut savoir que les deux écoles de médecine les plus spécialisées dans le métabolisme du calcium reconnaissent que ces chiffres sont assez arbitraires et que l'on ne connaît pas réellement les besoins car les études ont toutes été menées à court terme (école de médecine de l’université d’Oslo et école de santé publique de Harvard).
C'est pour cela qu'avec les mêmes études il y a des AJR fixés à 1000mg aux USA et à 700mg en Angleterre. (ce qui fait déjà une sacré différence)

De plus, il faut savoir que les besoins en calcium dépendent fortement de votre mode de vie. Les facteurs qui diminuent les besoins sont: la pratique d'une activité physique, le statut en vitamine D, une faible consommation de sel, un régime alimentaire plutôt alcalin (=riche en fruits et légumes et pas trop riche en céréales ni en protéines animales).

Un autre aspect important qui a été démontré est le suivant: plus on consomme de calcium moins il est absorbé: un enfant américain reçoit environ 800mg de calcium par jour. Il a été montré que 28% était absorbé alors que chez un chinois du même âge qui reçoit environ 360mg de calcium par jour, l'absorption passe à 63%, ce qui finalement correspond à des valeurs effectives très proches.




C'est le discours de l'industrie laitière. Si on regarde les études scientifiques sur le sujet on constate que le calcium des produits laitiers à une biodisponibilité d'environ 30% alors que celle-ci peut monter jusqu'à 66% dans les légumes verts.
Voici un tableau qui regroupe certaines données (avec référence aux études en bas de page): http://www.passeportsante.net/fr/Act...ait_calcium_do

Quand aux vitamines liuposolubles, il n'y a guère que la vitamine A dont la présence est notable dans les produits laitiers.




Bases de la nutrition qu'il vous reste à apprendre alors
Et je rappelle qu'un grand nombre d'habitants sur la planète ne consomment pas de produits laitiers et ne souffrent pas de déficit calcique pour autant. La majorité des médecins est formatée par le bourrage de crâne médiatique, publicitaire et pharmaceutique; comme pour la majorité de la population d'ailleurs.
Si vous passez des vacances en Asie vous risquez d'être très surpris!




A priori c'est ce qu'on aurait tendance à croire. Cela vient certainement du fait que l'on sait que si on ne mange qu'un ou quelques aliments nous tombons en dénutrition. Mais pourquoi passer d'un extrême à l'autre? Si un aliment est effectivement nocif sa suppression n'empêche pas de manger varié et équilibré par ailleurs! Les Japonais ou les Inuits ne mangeraient pas variés sous prétexte qu'ils ne consomment pas de produits laitiers?


Voilà, j'espère avoir répondu à vos interrogations.

Bonsoir Persephone,

Vous avez l'air extrêmement documenté sur les questions de diététique, pas autant que moi en tous cas. Au vu des références que vous citez les questions nutritionnelles vous passionnent et c'est tant mieux ! Je vais simplement essayer de répondre

Je suis entièrement d'accord avec toi -on va se tutoyer quand même - quand tu dis que nous subissons un matraquage dinformation publicitaire sur les "bienfaits" des produits laitiers (il n'y a qu'à regarder TF1 à l'heure des pubs) Mais, cela étant, ce n'est pasune raison suffissante pour vouloir supprimer totalement les produits laitiers de son assiette. A mon humble avis -je ne prétend pas posséder la science infuse - nous disposons, avec les produits laitiers, d'aliments très complets sur le plan nutritionnel. Au risque de me répéter voici pourquoi :

Outre l'apport calcique (qu'on peux trouver ailleurs, certes, mais je vais y revenir) tu as avec le lait un apport très intéressant de protéines animales. Intéressant car celles-ci supplémentent les protéines des céréales, qui, elles, sont déficitaires en lysine. En plus tu as un apport de vitamines A et B2 et de sels minéraux. Au total tu disposes donc d'un aliment très "riche" au plan nutritionnel. Celà personne ne peut le nier ... Certes tu peux très bien trouver ton calcium ailleurs : dans les petits poix, les sardines, etc. et même avec une biodisponibilité égale ou supérieuresi j'en crois l'article auquel tu fais référence. .Admettons, quoique, personnelement, je préfère un bon yaourt aux sardines ou aux choux mais tous les gouts sont dans la nature Tu peux aussi trouver tes vitamines A et B2 et tes protéines animales ailleurs, les sources ne manquent pas c'est évident. Comme tu le soutiens si bien, le problème des AJR de calcium est très controversé (comme pour les AJR d'autres éléments d'ailleurs) Il dépend de beaucoup de facteurs, notamment de facteurs de civilisation. Mais attention ! Il est toujours dangereux de vouloir transposer ce qui se fait au niveau nutritionnel dans une civilisation donnée à une autre civilisation. Essaye de passer au régime asiatique ou inuits, que tu cites, et tu constateras les dégats à court terme !Peut être que nous nous consommons du lait en occident parce que nous en avons à profusion et que nous avons là une source de calcium, protéines et vitamines économique. Et je trouve que c'est tant mieux ainsi.

Voici d'ailleurs des extraits de l'article que tu cites en référence
http://www.passeportsante.net/fr/Actualites/Dossiers/ArticleComplementaire.aspx?doc=lait_intro_do


Un verre de lait, c’est bien

• Le lait est un aliment santé. À peu près tout le monde s’entend là-dessus : les autorités de santé publique, les nutritionnistes et même le Physicians Committee for Responsible Medicine (PCRM), l’une des principales voix anti-lait aux États-Unis, qui regroupe des médecins prônant le végétarisme et défendant les droits des animaux.

• Le lait n’est toutefois pas essentiel. Là aussi, la plupart des spécialistes. Mais ils rappellent qu’il demeure une source très commode et relativement bon marché de nombreux nutriments importants : protéines, matières grasses, glucides, vitamines et minéraux comme le potassium, le phosphore et surtout le calcium (...)
  

• Un minimum d’une portion par jour serait bénéfique pour la majorité des gens. Par contre, certains spécialistes croient que si l’on souffre d’intolérance au lactose, il peut être préférable de se procurer les nutriments présents dans le lait à partir d’autres sources. D’autres proposent plutôt des mesures palliatives (prendre de petites quantités à la fois, boire le lait avec d’autres aliments, prendre des enzymes de type Lactaid, etc.).

• En pratique, il faut garder en tête que plusieurs études démontrent qu’une large proportion de la population n’atteint pas les apports de calcium recommandés par les autorités de santé publique. Et que la source la plus accessible de calcium assimilable est le lait.

(...)

Les produits laitiers, grâce à la variété de nutriments qu’ils contiennent, peuvent contribuer à une saine alimentation, en particulier pour des gens dont l’alimentation serait relativement peu équilibrée. Le lait fait d’ailleurs partie du programme de la Fondation OLO (oeuf, lait, orange) qui, au Québec, a pour mission de contribuer à la naissance de bébés en santé en aidant les femmes enceintes vivant dans la pauvreté à bien s’alimenter.

La Fondation offre à ces futures mamans un oeuf, un litre de lait et un jus d’orange par jour, en plus de suppléments de vitamines et minéraux. La Fondation fait remarquer que le lait, en plus d’être abordable, constitue une excellente source d’énergie et de protéines, et est une source concentrée de vitamine A et de riboflavine (vitamine B2). Il devient donc un aliment pratiquement incontournable pour les femmes enceintes, particulièrement dans les milieux défavorisés.


Je trouve encore une fois que c'est l'excès qui est nuisible en tout : d'un côté on nous assène de publicités tapageuses sur les vertus du lait mis à toutes les sauces et d'un autre, certaines personnes comme toi, ceci dit en toute amitié, vont nous dire, études scientifiques à l'appui, qu'on peut et qu'on devrait se passer de laitages sous prétexte d'enrayer le complot médico- pharmaco-médiatico-industirel.

Si le trop de laitages nuit car favorise les maladies cardiovasculaires, entre autres méfaits, du fait d'un apport trop important en graisses animales saturées. Le zéro laitages à l'inverse n'est pas un gage de bon équilibre nutritionnel dans nos pays industrialisés - confère l'article ci-dessus cité - Encore une fois, même si certaines populations ne consomment pas du tout de laitages et s'en portent très bien, on ne peut pas du tout en déduire qu'il en serait de même, pour nous occidentaux, si nous supprimions totalement les laitages de notre ration alimentaire.

En conclusion, si le mérite de ton post de départ est d'attirer, à juste titre, l'attention des membres du forum sur le tapage médiatique fait autour des produits laitiers (ceci pour pousser les gens à la consommation effrénée) tes conclusions finales me semblent dénudées de pragmatisme et de bon sens commun. Pour moi c'est là une attitude prônant un sectarisme alimentaire dangereux au nom d'une idéologie de contre-culture. Si tu te réclames de la science pour éttayer tes idées, relis bien les articles que tu cites. Un bon scientifique ne prend pas seulement ce qui l'arrange pour soutenir sa thèse, mais il analyse l'ensemble des réalités qui sont à sa portée (thèse, antithèse et synthèse)

A bon entendeur salut !

A part ça la vie est belle et vive l'amour

[Persephone]

Bonjour,

Originally Posted by Don Perignon

Mais, cela étant, ce n'est pasune raison suffissante pour vouloir supprimer totalement les produits laitiers de son assiette. A mon humble avis -je ne prétend pas posséder la science infuse - tu disposes avec les produits laitiers d'aliments très complets sur le plan nutritionnel :

Outre l'apport calcique (que tu peux trouver ailleurs, certes, mais je vais y revenir) tu as avec le lait un apport très intéressant de protéines animales. Intéressant car celles-ci supplémentent les protéines des céréales, qui, elles, sont déficitaires en lysine.

Je m'explique : comme tu le sais les protéines sont des chaines d'acides aminés. Certains d'entre eux sont dits "essentiels" parce que l'organisme est incapable d'en réaliser la synthèse et qu'ils doivent donc être apportés par l'alimentation. Pour que ces acides aminés essentiels soient correstement absorbés par l'organisme ils faut qu'ils soient présent ensemble et dans une certaine proportion dans la ration alimentaire. Lescéréales, produits de base de notre alimentation occidentale, contiennent certains de ces A.A mais sont déficitaires en lysine. Les laitages apportant ce constituant, on a un phénomène de supplémentation et donc un très bon apport protéique par l'association cérales/laitages. Entre parenthèses tu as ce même phénomène de supplémentation quand tu associes les protéines des légumineuses (légumes secs) et celles des céréales.

En plus tu as un apport intéressant de vitamines liposolubes (A et D si mes souvenirs sont exacts) et de sels minéraux. Au total tu disposes donc d'un aliment très complet.

Certes tu peux très bien trouver ton calcium ailleurs : dans les petits poix, les sardines ou d'autres aliments si j'en crois l'article auquel tu fais référence. Et même avec une biodisponibilité égale ou supérieure. Admettons, quoique, personnelement, je préfère un bon yaourt aux sardines ou aux choux mais tous les gouts sont dans la nature Tu peux aussi trouver ta vitamine A et tes protéines animales ailleurs, les sources ne manquent. Mais pourquoi pas dans les laitages ?

Comme je l'ai dit précédemment, le lait n'est pas une source intéressante de vitamines. En effet, la teneur en vitamine A est très faible et celle en vitamine D est dérisoire.
C'est encore une idée reçue que de classer le lait comme apport nutritionnel indispensable, que ce soit pour le calcium ou les vitamines. Vous pouvez le vérifier via les tablettes de l'AFSSA:
http://www.afssa.fr/ftp/basedoc/tabl...posolubles.htm

En revanche, les légumes de couleurs amènent de grandes quantités de pro-vitamine A qui est convertie en vitamine A par le foie.
De plus, les fruits et légumes sont riches en potassium et magnésium ce qui est associé à une bonne santé cardio-vasculaire et j'en passe. Ils amènent également une charge alcaline à l'organisme. Bref, il n'y a que des bénéfices; contrairement aux laitages.

Originally Posted by Don Perignon

Essaye de consommer autant de graisses animales qu'un esquimeau pendant des années et tu verras l'état de tes artères au final (lui ils'en sert pour lutter contre le froid et s'en porte très bien) Ce ne sont que des exemples et c'est très empirique et simpliste mais c'est pourtant une réalité. Une alimentation donnée = une culture donnée

Etonnant d'entendre cela de votre bouche!
Cela fait longtemps maintenant que l'on sait que les graisses alimentaires ne vont pas "se fixer" bêtement sur nos artères! De la même manière que le cholestérol alimentaire n'a qu'un rôle minime sur le taux de cholestérol sanguin (puisque ce dernier est fabriqué par le foie).
Et vous n'êtes pas sans ignorer qu'un régime riche en graisses est associé à une meilleure santé! Avec moins de maladies auto-immunes, moins de maladies cardio-vasculaires, etc. A condition de choisir des graisses mono et polyinsaturées, ce qui est le cas des Inuits ou du régime dit "méditerranéen".

Originally Posted by Don Perignon

Peut être que nous nous consommons du lait parce que nous en avons à profusion et que nous avons là une source de calcium, protéines et vitamines économique. Et je trouve que c'est tant mieux ainsi. Pourquoi vouloir changer ce qui se fait depuis toujours ? En quoi les laitages, s'ils ne sont pas indispensables, selon les études que tu publies, seraient-ils nocifs ? N'oublions pas qu'ils ont été notre alimentation exclusive durant nos premiers mois de vie.

Notre alimentation exclusive pendant les premiers mois de notre vie, certes! Mais il s'agit du lait maternel! Pas du lait de vache! Ce qui est complètement différent!
De plus il n'y a qu'à ce moment de la vie que nous avons besoin du lait et que nous sommes en mesure de le digérer puisque l'activité de la lactase disparaît à l'âge adulte (c'est le cas de 75% de la planète). Ainsi, une majorité de personnes sont plus ou moins malades à cause de leur consommation de lactose (diarrhées, ballonnements, troubles divers) et s'entendent dire dans le cabinet du médecin qu'ils ont ces problèmes parce qu'ils sont "stressés"...

Originally Posted by Don Perignon

Je trouve encore une fois que l'excès est nuisible en tout : d'un côté on nous assène de publicités tapageuses sur les vertus du lait mis à toutes les sauces et d'un autre, certaines personnes comme toi, ceci dit en toute amitié, vont nous dire, études scientifiques à l'appui, qu'on peut et qu'on devrait se passer de laitages sous prétexte d'enrayer le complot médico- pharmaco-médiatico-industirel. Un peu de bon sens : un bon fromage, un bon yaourt, c'est très bon pour la santé et ça n'a jamais fait de mal à personne ... hormis dans certaines circonstances pathologiques : intolérance au lactose, intolérance aux protéines du lait de vache et sectarisme idéologique

La question n'est pas de diaboliser les laitages. Comme vous dîtes, consommer un yaourt ne fera de mal à personne. Le problème réside dans la consommation exagérée qui est suggerrée par le PNNS et les recommandations officielles. Il y a une grande différence entre 1 yaourt et 3 à 4 laitages par jour.

Pour finir je vous conseille vraiment de lire ce livre qui vous en apprendra sans doute beaucoup notamment sur la manière dont les laitages se sont introduits dans nos chaumières mais aussi sur toutes les conséquences néfastes liées à une consommation de laitages dans les quantités actuellement pratiquées ou recommandées.
Et, à ma connaissance, manger beaucoup de légumes n'a rien de nocif, ce qui n'est pas le cas pour les laitages!

[Don Perignon]

Désolé, j'ai revu et réédité mon post entre temps.

[Don Perignon]

Le problème, Persephone, c'est que vous contrecarrez tout systématiquement et c'est vraiment agaçant - je vouvoie puisque vous en faites autant avec moi, c'est un peu idiot, mais bon ! -

Moi, ce que je condamne d'une façon générale c'est l'attitude sectaire en matière de nutrition. Je dis et je maintiens que, pour être en bonne santé, il faut manger de tout et ceci en quantités équilibrées. Vous trouverez toujours des gens qui vous diront qu'il faut supprimer tel ou tel aliment de son assiette et qui avanceront pour conforter leur thèse des arguments philosophiques, religieux, scientifiques entre guillemets, etc.

Professionnel de santé (pharmacien adjoint, désolé) je vois parfois le triste état de délabrement des personnesqui ont voulu modifier leur régime de base pour satisfaire à une mode nutrtionnelle.

Ceci dit, je suis entièrement d'accord avec vous, encore une fois, pour dire que l'excès de laitages est préjudiciable au plan sanitaire. Même si je ne possède pas assez de connaissances pour trancher sur des questions aussi pointues que le rôle de l'apport calcique dans l'ostéoporose, le bénéfice ou les effets délétaires des laitages dans le diabète, etc. Peut être êtes vous beaucoup plus calé que moi dans ces domaines ...

Je suis du reste heureux qu'il ne "s'agisse pas de diaboliser les laitages" Votre post de départ tendait pourtant à le faire. Ou alors j'ai raté un épisode.

Une dernière chose concernant les graisses : Quand je lis qu'un régime riche en graisses est bon pour la santé, je souris. Car tout dépend des corps gras que vous consommez. Si les graisses végétales, en général poly ou monoinsaturées et celles des poissons gras riches en polyinsaturées (qui sont en fait les fameux Omégas) sont excellentes car elles contribuent à faire baisser le taux de cholestérol, les graisses animales insaturées sont athérogènes, c'est universellement reconnu. Et la consommation excessive de graisses insaturées (viande, laitages, jaune d'oeuf) est un facteur de morbidité cardiovasculaire car contribuant à augmenter le LDL cholestérol. Ce qui est un facteur de risque cardiovasculaire au même titre que l'hypertension, le diabète, lâge (+ 60 ans), le sexe (homme), j'en passe et des meilleures. Tout ça étant un consensus universel.

De plus il est effectivement des hypercholestérlémies endogènes où la majorité du cholestérol est fabriqué par le foie (ce sont généralement des maladies familiales) mais aussi des hypercholetérolémies mixtes où l'augmentation du taux de LDL choletérol a une origine à la fois exogène (alimentaire) et endogène (hépatique)

Enfin, ça me fait progigieusement c...... d'étaler ainsi mon savoir un dimanche matin dans ce forum d'informatique -surtout quand je devine que vous allez encore trouver à redire - mais c'était pour nuancer vos propos quand vous parlez de cholestérol, de bienfaits des graisses et autres sans être vraiement au fait de la médecine.

Sur ce la vie est belle et c'est tant mieux

[Persephone]

Originally Posted by Don Perignon

Le problème, Persephone, c'est que vous contrecarrez tout systématiquement et c'est vraiment agaçant - je vouvoie puisque vous en faites autant avec moi, c'est un peu idiot, mais bon ! -

Je ne cherche pas spécialement à contredire, je me base simplement sur les faits. Dire que le lait contient des protéines est certes vrai mais cela en fait-il pour autant un aliment "santé" comme on l'entend à longueur de temps? Je ne pense pas que cela soit suffisant! Pour exagérer la chose: supposons que je vous donne un boule de cyanure riche en protéines, en vitamines A, B2 et en phosphore; est-ce nécessairement bon pour vous?
Désolé pour le vouvoiement je ne fais pas attention, je vais essayer de te tutoyer.

Originally Posted by Don Perignon

Professionnel de santé (pharmacien adjoint, désolé) je vois parfois le triste état de délabrement des personnesqui ont voulu modifier leur régime de base pour satisfaire à une mode nutrtionnelle.

Je suis 100% d'accord.
Mais je te ferais remarquer un détail qui a son importance: quelqu'un qui supprime un aliment et qui tombe en carence/dénutrition/malnutrition a nécessaairement un régime alimentaire de base qui est déjà déséquilibré. Car si on mange varié, la suppression des produits laitiers n'a strictement aucune conséquence.

Originally Posted by Don Perignon

Une dernière chose concernant les graisses : Quand je lis qu'un régime riche en graisses est bon pour la santé, je souris. Car tout dépend des corps gras que vous consommez. Si les graisses végétales, en général poly ou monoinsaturées et celles des poissons gras riches en polyinsaturées (qui sont en fait les fameux Omégas) sont excellentes car elles contribuent à faire baisser le taux de cholestérol, les graisses animales insaturées sont athérogènes, c'est universellement reconnu. Et la consommation excessive de graisses insaturées (viande, laitages, jaune d'oeuf) est un facteur de morbidité cardiovasculaire car contribuant à augmenter le LDL cholestérol. Ce qui est un facteur de risque cardiovasculaire au même titre que l'hypertension, le diabète, lâge (+ 60 ans), le sexe (homme), j'en passe et des meilleures. Tout ça étant un consensus universel.

Je suppose que tu t'es involontairement trompé en qualifiant les acides gras saturés de polyinsaturés.
Je n'ai pas parlé du type d'acides gras pour ne pas compliquer mon message précédent mais les acides gras nocifs sont effectivement les gras saturés mais aussi et surtout les gras trans. Et il faut souligner que la composition en graisses de la viande d'un animal dépend de sa propre alimentation et de son mode d'élevage. Ainsi nos viandes modernes sont riches en acides gras saturés et en oméga-6 alors que, par exemple, des oeufs de poules bio sont faibles en gras saturés mais riche en mono-insaturés. Il y a aussi une viande très intéressante pour la santé grace à ces acides gras c'est le canard. Le foie gras étant un trésor de nutriments bénéfiques pour la santé. Pourtant c'est un aliment extrêmement gras.

Originally Posted by Don Perignon

De plus il est effectivement des hypercholestérlémies endogènes où la majorité du cholestérol est fabriqué par le foie (ce sont généralement des maladies familiales) mais aussi des hypercholetérolémies mixtes où l'augmentation du taux de LDL choletérol a une origine à la fois exogène (alimentaire) et endogène (hépatique)

Je ne parlais pas spécialement des hypercholestérolémies. Quel que soit le taux de cholestérol que vous avez il est fabriqué par le foie à environ 75% (pour un sujet sain).

Originally Posted by Don Perignon

Enfin, ça me fait progigieusement c...... d'étaler ainsi mon savoir un dimanche matin dans ce forum d'informatique -surtout quand je devine que vous allez encore trouver à redire - mais c'était pour nuancer vos propos quand vous parlez de cholestérol, de bienfaits des graisses et autres sans être vraiement au fait de la médecine.

Je ne pense pas que ce soit un compliment. Je suis au contraire bien au fait de la médecine. Toutes mes affirmations et données proviennent d'études ou de grandes revues médicales scientifiques.
Et manifestement je suis plus au fait que toi sur la recherche.

[LeMoi]

Originally Posted by Persephone

Je ne parlais pas spécialement des hypercholestérolémies. Quel que soit le taux de cholestérol que vous avez il est fabriqué par le foie à environ 75% (pour un sujet sain).

Il y a une différence entre fabriqué et transformé. Même si le cholestérol est fabriqué par le foie, il dépend pourtant en grande partie de l'alimentation. Lorsque les recommandations médicales parlent de diiminuer les apports de cholestérol pour traiter les dyslipidémies de type 2a (hypercholestérolémie) comme traitement de première intention (avant de proposer effectivement des médicaments qui inhibent la synthèse de cholestérol), c'est basé sur des études scientifiques et des faits, sur des résultats. Il y a donc une influence non négligeable des apports de cholestérol sur le taux sanguin.

Originally Posted by Persephone

Je ne pense pas que ce soit un compliment. Je suis au contraire bien au fait de la médecine. Toutes mes affirmations et données proviennent d'études ou de grandes revues médicales scientifiques.
Et manifestement je suis plus au fait que toi sur la recherche.

Je ne comprends pas comment tu peux dire ça alors que les études que tu cites "contredisent" les recommandations françaises, pourtant basées sur des études scientifiques médicales pourtant très strictes
Je ne veux pas rentrer dans les détails, vu que je les connais pas

Originally Posted by Persephone

Mais je te ferais remarquer un détail qui a son importance: quelqu'un qui supprime un aliment et qui tombe en carence/dénutrition/malnutrition a nécessaairement un régime alimentaire de base qui est déjà déséquilibré. Car si on mange varié, la suppression des produits laitiers n'a strictement aucune conséquence.

Ce que tu dis est contradictoire : s'il tombe en carence en supprimant un aliment alors qu'il allait bien, ça veut dire que son régime était équilibré et qu'il ne l'est plus, non?

Désolé de ne pas répondre à tout, je lis beaucoup de choses intéressantes mais finalement vos posts à tous sont trop longs et je perdrais trop de temps à discuter ici ^^

[Persephone]

Bonjour LeMoi,

Pour le cholestérol, je n'invente rien:
http://www.passeportsante.net/fr/Mau...esterolemie_pm
Je cite:
"Le foie produit environ 75 % du cholestérol présent dans l’organisme, et les aliments fournissent les 25 % restant."
Ces données se retrouvent aisément partout à travers le web.
Pourquoi on conseille un régime alimentaire? Tout simplement parce que les personnes qui ont du cholestérol ont généralement une mauvaise hygiène de vie et cela s'accompagne également de diabète, syndrome métabolique, etc. Et de toute façon il y a toujours 25% qui provient de l'alimentation donc il est intéressant de modifier les habitudes alimentaires.
Mais il y a encore beaucoup d'idées reçues qui circulent dans la tête des gens alors que les données scientifiques ont montré de nouvelles données. Par exemple le fait que manger des oeufs tous les jours ne fait pas augmenter le taux de cholestérol, même si cet aliment en contient énormément! Ceci a été montré dans un grand nombre d'études, en voici une: http://www.passeportsante.net/fr/Act...doc=2005042002
Idem, on a recommandé pendant des décennies de suivre un régime très pauvre en graisses si on a eu un problème cardio-vasculaire. On sait aujourd'hui qu'il faut au contraire, manger gras, à conditions que ce soit de "bonnes graisses".

Tu dis que les études que je cites contredisent les recommandations officielles. Certes. Mais les études que je cites ne sont pas financées par l'industrie laitière! Heureusement qu'il y a encore des universités étrangères où les chercheurs travaillent librement!


Quand je dis que l'on mangeait déséquilibré si on tombe en carence en supprimant un aliment c'est tout simplement parce que lorsqu'on mange équilibré on retrouve les nutriments dans plusieurs aliments et pas que dans un seul donc supprimer un aliment est sans conséquence. Mais si par exemple on n'a qu'une source de vitamine A et qu'on la supprime alors forcément on tombe en dénutrition. Quelqu'un qui mange varié et équilibré n'a pas besoin de consommer absolument un aliment pour être en santé.


Voilà, j'espère que c'est plus clair

[LeMoi]

Originally Posted by Persephone

Tu dis que les études que je cites contredisent les recommandations officielles. Certes. Mais les études que je cites ne sont pas financées par l'industrie laitière! Heureusement qu'il y a encore des universités étrangères où les chercheurs travaillent librement!

C'est sur que si tu pars sur cet a priori :/