[Persephone]

Bonjour,

Originally Posted by Don Perignon

Mais, cela étant, ce n'est pasune raison suffissante pour vouloir supprimer totalement les produits laitiers de son assiette. A mon humble avis -je ne prétend pas posséder la science infuse - tu disposes avec les produits laitiers d'aliments très complets sur le plan nutritionnel :

Outre l'apport calcique (que tu peux trouver ailleurs, certes, mais je vais y revenir) tu as avec le lait un apport très intéressant de protéines animales. Intéressant car celles-ci supplémentent les protéines des céréales, qui, elles, sont déficitaires en lysine.

Je m'explique : comme tu le sais les protéines sont des chaines d'acides aminés. Certains d'entre eux sont dits "essentiels" parce que l'organisme est incapable d'en réaliser la synthèse et qu'ils doivent donc être apportés par l'alimentation. Pour que ces acides aminés essentiels soient correstement absorbés par l'organisme ils faut qu'ils soient présent ensemble et dans une certaine proportion dans la ration alimentaire. Lescéréales, produits de base de notre alimentation occidentale, contiennent certains de ces A.A mais sont déficitaires en lysine. Les laitages apportant ce constituant, on a un phénomène de supplémentation et donc un très bon apport protéique par l'association cérales/laitages. Entre parenthèses tu as ce même phénomène de supplémentation quand tu associes les protéines des légumineuses (légumes secs) et celles des céréales.

En plus tu as un apport intéressant de vitamines liposolubes (A et D si mes souvenirs sont exacts) et de sels minéraux. Au total tu disposes donc d'un aliment très complet.

Certes tu peux très bien trouver ton calcium ailleurs : dans les petits poix, les sardines ou d'autres aliments si j'en crois l'article auquel tu fais référence. Et même avec une biodisponibilité égale ou supérieure. Admettons, quoique, personnelement, je préfère un bon yaourt aux sardines ou aux choux mais tous les gouts sont dans la nature Tu peux aussi trouver ta vitamine A et tes protéines animales ailleurs, les sources ne manquent. Mais pourquoi pas dans les laitages ?

Comme je l'ai dit précédemment, le lait n'est pas une source intéressante de vitamines. En effet, la teneur en vitamine A est très faible et celle en vitamine D est dérisoire.
C'est encore une idée reçue que de classer le lait comme apport nutritionnel indispensable, que ce soit pour le calcium ou les vitamines. Vous pouvez le vérifier via les tablettes de l'AFSSA:
http://www.afssa.fr/ftp/basedoc/tabl...posolubles.htm

En revanche, les légumes de couleurs amènent de grandes quantités de pro-vitamine A qui est convertie en vitamine A par le foie.
De plus, les fruits et légumes sont riches en potassium et magnésium ce qui est associé à une bonne santé cardio-vasculaire et j'en passe. Ils amènent également une charge alcaline à l'organisme. Bref, il n'y a que des bénéfices; contrairement aux laitages.

Originally Posted by Don Perignon

Essaye de consommer autant de graisses animales qu'un esquimeau pendant des années et tu verras l'état de tes artères au final (lui ils'en sert pour lutter contre le froid et s'en porte très bien) Ce ne sont que des exemples et c'est très empirique et simpliste mais c'est pourtant une réalité. Une alimentation donnée = une culture donnée

Etonnant d'entendre cela de votre bouche!
Cela fait longtemps maintenant que l'on sait que les graisses alimentaires ne vont pas "se fixer" bêtement sur nos artères! De la même manière que le cholestérol alimentaire n'a qu'un rôle minime sur le taux de cholestérol sanguin (puisque ce dernier est fabriqué par le foie).
Et vous n'êtes pas sans ignorer qu'un régime riche en graisses est associé à une meilleure santé! Avec moins de maladies auto-immunes, moins de maladies cardio-vasculaires, etc. A condition de choisir des graisses mono et polyinsaturées, ce qui est le cas des Inuits ou du régime dit "méditerranéen".

Originally Posted by Don Perignon

Peut être que nous nous consommons du lait parce que nous en avons à profusion et que nous avons là une source de calcium, protéines et vitamines économique. Et je trouve que c'est tant mieux ainsi. Pourquoi vouloir changer ce qui se fait depuis toujours ? En quoi les laitages, s'ils ne sont pas indispensables, selon les études que tu publies, seraient-ils nocifs ? N'oublions pas qu'ils ont été notre alimentation exclusive durant nos premiers mois de vie.

Notre alimentation exclusive pendant les premiers mois de notre vie, certes! Mais il s'agit du lait maternel! Pas du lait de vache! Ce qui est complètement différent!
De plus il n'y a qu'à ce moment de la vie que nous avons besoin du lait et que nous sommes en mesure de le digérer puisque l'activité de la lactase disparaît à l'âge adulte (c'est le cas de 75% de la planète). Ainsi, une majorité de personnes sont plus ou moins malades à cause de leur consommation de lactose (diarrhées, ballonnements, troubles divers) et s'entendent dire dans le cabinet du médecin qu'ils ont ces problèmes parce qu'ils sont "stressés"...

Originally Posted by Don Perignon

Je trouve encore une fois que l'excès est nuisible en tout : d'un côté on nous assène de publicités tapageuses sur les vertus du lait mis à toutes les sauces et d'un autre, certaines personnes comme toi, ceci dit en toute amitié, vont nous dire, études scientifiques à l'appui, qu'on peut et qu'on devrait se passer de laitages sous prétexte d'enrayer le complot médico- pharmaco-médiatico-industirel. Un peu de bon sens : un bon fromage, un bon yaourt, c'est très bon pour la santé et ça n'a jamais fait de mal à personne ... hormis dans certaines circonstances pathologiques : intolérance au lactose, intolérance aux protéines du lait de vache et sectarisme idéologique

La question n'est pas de diaboliser les laitages. Comme vous dîtes, consommer un yaourt ne fera de mal à personne. Le problème réside dans la consommation exagérée qui est suggerrée par le PNNS et les recommandations officielles. Il y a une grande différence entre 1 yaourt et 3 à 4 laitages par jour.

Pour finir je vous conseille vraiment de lire ce livre qui vous en apprendra sans doute beaucoup notamment sur la manière dont les laitages se sont introduits dans nos chaumières mais aussi sur toutes les conséquences néfastes liées à une consommation de laitages dans les quantités actuellement pratiquées ou recommandées.
Et, à ma connaissance, manger beaucoup de légumes n'a rien de nocif, ce qui n'est pas le cas pour les laitages!

[Don Perignon]

Désolé, j'ai revu et réédité mon post entre temps.

[Don Perignon]

Le problème, Persephone, c'est que vous contrecarrez tout systématiquement et c'est vraiment agaçant - je vouvoie puisque vous en faites autant avec moi, c'est un peu idiot, mais bon ! -

Moi, ce que je condamne d'une façon générale c'est l'attitude sectaire en matière de nutrition. Je dis et je maintiens que, pour être en bonne santé, il faut manger de tout et ceci en quantités équilibrées. Vous trouverez toujours des gens qui vous diront qu'il faut supprimer tel ou tel aliment de son assiette et qui avanceront pour conforter leur thèse des arguments philosophiques, religieux, scientifiques entre guillemets, etc.

Professionnel de santé (pharmacien adjoint, désolé) je vois parfois le triste état de délabrement des personnesqui ont voulu modifier leur régime de base pour satisfaire à une mode nutrtionnelle.

Ceci dit, je suis entièrement d'accord avec vous, encore une fois, pour dire que l'excès de laitages est préjudiciable au plan sanitaire. Même si je ne possède pas assez de connaissances pour trancher sur des questions aussi pointues que le rôle de l'apport calcique dans l'ostéoporose, le bénéfice ou les effets délétaires des laitages dans le diabète, etc. Peut être êtes vous beaucoup plus calé que moi dans ces domaines ...

Je suis du reste heureux qu'il ne "s'agisse pas de diaboliser les laitages" Votre post de départ tendait pourtant à le faire. Ou alors j'ai raté un épisode.

Une dernière chose concernant les graisses : Quand je lis qu'un régime riche en graisses est bon pour la santé, je souris. Car tout dépend des corps gras que vous consommez. Si les graisses végétales, en général poly ou monoinsaturées et celles des poissons gras riches en polyinsaturées (qui sont en fait les fameux Omégas) sont excellentes car elles contribuent à faire baisser le taux de cholestérol, les graisses animales insaturées sont athérogènes, c'est universellement reconnu. Et la consommation excessive de graisses insaturées (viande, laitages, jaune d'oeuf) est un facteur de morbidité cardiovasculaire car contribuant à augmenter le LDL cholestérol. Ce qui est un facteur de risque cardiovasculaire au même titre que l'hypertension, le diabète, lâge (+ 60 ans), le sexe (homme), j'en passe et des meilleures. Tout ça étant un consensus universel.

De plus il est effectivement des hypercholestérlémies endogènes où la majorité du cholestérol est fabriqué par le foie (ce sont généralement des maladies familiales) mais aussi des hypercholetérolémies mixtes où l'augmentation du taux de LDL choletérol a une origine à la fois exogène (alimentaire) et endogène (hépatique)

Enfin, ça me fait progigieusement c...... d'étaler ainsi mon savoir un dimanche matin dans ce forum d'informatique -surtout quand je devine que vous allez encore trouver à redire - mais c'était pour nuancer vos propos quand vous parlez de cholestérol, de bienfaits des graisses et autres sans être vraiement au fait de la médecine.

Sur ce la vie est belle et c'est tant mieux

[Persephone]

Originally Posted by Don Perignon

Le problème, Persephone, c'est que vous contrecarrez tout systématiquement et c'est vraiment agaçant - je vouvoie puisque vous en faites autant avec moi, c'est un peu idiot, mais bon ! -

Je ne cherche pas spécialement à contredire, je me base simplement sur les faits. Dire que le lait contient des protéines est certes vrai mais cela en fait-il pour autant un aliment "santé" comme on l'entend à longueur de temps? Je ne pense pas que cela soit suffisant! Pour exagérer la chose: supposons que je vous donne un boule de cyanure riche en protéines, en vitamines A, B2 et en phosphore; est-ce nécessairement bon pour vous?
Désolé pour le vouvoiement je ne fais pas attention, je vais essayer de te tutoyer.

Originally Posted by Don Perignon

Professionnel de santé (pharmacien adjoint, désolé) je vois parfois le triste état de délabrement des personnesqui ont voulu modifier leur régime de base pour satisfaire à une mode nutrtionnelle.

Je suis 100% d'accord.
Mais je te ferais remarquer un détail qui a son importance: quelqu'un qui supprime un aliment et qui tombe en carence/dénutrition/malnutrition a nécessaairement un régime alimentaire de base qui est déjà déséquilibré. Car si on mange varié, la suppression des produits laitiers n'a strictement aucune conséquence.

Originally Posted by Don Perignon

Une dernière chose concernant les graisses : Quand je lis qu'un régime riche en graisses est bon pour la santé, je souris. Car tout dépend des corps gras que vous consommez. Si les graisses végétales, en général poly ou monoinsaturées et celles des poissons gras riches en polyinsaturées (qui sont en fait les fameux Omégas) sont excellentes car elles contribuent à faire baisser le taux de cholestérol, les graisses animales insaturées sont athérogènes, c'est universellement reconnu. Et la consommation excessive de graisses insaturées (viande, laitages, jaune d'oeuf) est un facteur de morbidité cardiovasculaire car contribuant à augmenter le LDL cholestérol. Ce qui est un facteur de risque cardiovasculaire au même titre que l'hypertension, le diabète, lâge (+ 60 ans), le sexe (homme), j'en passe et des meilleures. Tout ça étant un consensus universel.

Je suppose que tu t'es involontairement trompé en qualifiant les acides gras saturés de polyinsaturés.
Je n'ai pas parlé du type d'acides gras pour ne pas compliquer mon message précédent mais les acides gras nocifs sont effectivement les gras saturés mais aussi et surtout les gras trans. Et il faut souligner que la composition en graisses de la viande d'un animal dépend de sa propre alimentation et de son mode d'élevage. Ainsi nos viandes modernes sont riches en acides gras saturés et en oméga-6 alors que, par exemple, des oeufs de poules bio sont faibles en gras saturés mais riche en mono-insaturés. Il y a aussi une viande très intéressante pour la santé grace à ces acides gras c'est le canard. Le foie gras étant un trésor de nutriments bénéfiques pour la santé. Pourtant c'est un aliment extrêmement gras.

Originally Posted by Don Perignon

De plus il est effectivement des hypercholestérlémies endogènes où la majorité du cholestérol est fabriqué par le foie (ce sont généralement des maladies familiales) mais aussi des hypercholetérolémies mixtes où l'augmentation du taux de LDL choletérol a une origine à la fois exogène (alimentaire) et endogène (hépatique)

Je ne parlais pas spécialement des hypercholestérolémies. Quel que soit le taux de cholestérol que vous avez il est fabriqué par le foie à environ 75% (pour un sujet sain).

Originally Posted by Don Perignon

Enfin, ça me fait progigieusement c...... d'étaler ainsi mon savoir un dimanche matin dans ce forum d'informatique -surtout quand je devine que vous allez encore trouver à redire - mais c'était pour nuancer vos propos quand vous parlez de cholestérol, de bienfaits des graisses et autres sans être vraiement au fait de la médecine.

Je ne pense pas que ce soit un compliment. Je suis au contraire bien au fait de la médecine. Toutes mes affirmations et données proviennent d'études ou de grandes revues médicales scientifiques.
Et manifestement je suis plus au fait que toi sur la recherche.

[LeMoi]

Originally Posted by Persephone

Je ne parlais pas spécialement des hypercholestérolémies. Quel que soit le taux de cholestérol que vous avez il est fabriqué par le foie à environ 75% (pour un sujet sain).

Il y a une différence entre fabriqué et transformé. Même si le cholestérol est fabriqué par le foie, il dépend pourtant en grande partie de l'alimentation. Lorsque les recommandations médicales parlent de diiminuer les apports de cholestérol pour traiter les dyslipidémies de type 2a (hypercholestérolémie) comme traitement de première intention (avant de proposer effectivement des médicaments qui inhibent la synthèse de cholestérol), c'est basé sur des études scientifiques et des faits, sur des résultats. Il y a donc une influence non négligeable des apports de cholestérol sur le taux sanguin.

Originally Posted by Persephone

Je ne pense pas que ce soit un compliment. Je suis au contraire bien au fait de la médecine. Toutes mes affirmations et données proviennent d'études ou de grandes revues médicales scientifiques.
Et manifestement je suis plus au fait que toi sur la recherche.

Je ne comprends pas comment tu peux dire ça alors que les études que tu cites "contredisent" les recommandations françaises, pourtant basées sur des études scientifiques médicales pourtant très strictes
Je ne veux pas rentrer dans les détails, vu que je les connais pas

Originally Posted by Persephone

Mais je te ferais remarquer un détail qui a son importance: quelqu'un qui supprime un aliment et qui tombe en carence/dénutrition/malnutrition a nécessaairement un régime alimentaire de base qui est déjà déséquilibré. Car si on mange varié, la suppression des produits laitiers n'a strictement aucune conséquence.

Ce que tu dis est contradictoire : s'il tombe en carence en supprimant un aliment alors qu'il allait bien, ça veut dire que son régime était équilibré et qu'il ne l'est plus, non?

Désolé de ne pas répondre à tout, je lis beaucoup de choses intéressantes mais finalement vos posts à tous sont trop longs et je perdrais trop de temps à discuter ici ^^

[Persephone]

Bonjour LeMoi,

Pour le cholestérol, je n'invente rien:
http://www.passeportsante.net/fr/Mau...esterolemie_pm
Je cite:
"Le foie produit environ 75 % du cholestérol présent dans l’organisme, et les aliments fournissent les 25 % restant."
Ces données se retrouvent aisément partout à travers le web.
Pourquoi on conseille un régime alimentaire? Tout simplement parce que les personnes qui ont du cholestérol ont généralement une mauvaise hygiène de vie et cela s'accompagne également de diabète, syndrome métabolique, etc. Et de toute façon il y a toujours 25% qui provient de l'alimentation donc il est intéressant de modifier les habitudes alimentaires.
Mais il y a encore beaucoup d'idées reçues qui circulent dans la tête des gens alors que les données scientifiques ont montré de nouvelles données. Par exemple le fait que manger des oeufs tous les jours ne fait pas augmenter le taux de cholestérol, même si cet aliment en contient énormément! Ceci a été montré dans un grand nombre d'études, en voici une: http://www.passeportsante.net/fr/Act...doc=2005042002
Idem, on a recommandé pendant des décennies de suivre un régime très pauvre en graisses si on a eu un problème cardio-vasculaire. On sait aujourd'hui qu'il faut au contraire, manger gras, à conditions que ce soit de "bonnes graisses".

Tu dis que les études que je cites contredisent les recommandations officielles. Certes. Mais les études que je cites ne sont pas financées par l'industrie laitière! Heureusement qu'il y a encore des universités étrangères où les chercheurs travaillent librement!


Quand je dis que l'on mangeait déséquilibré si on tombe en carence en supprimant un aliment c'est tout simplement parce que lorsqu'on mange équilibré on retrouve les nutriments dans plusieurs aliments et pas que dans un seul donc supprimer un aliment est sans conséquence. Mais si par exemple on n'a qu'une source de vitamine A et qu'on la supprime alors forcément on tombe en dénutrition. Quelqu'un qui mange varié et équilibré n'a pas besoin de consommer absolument un aliment pour être en santé.


Voilà, j'espère que c'est plus clair

[LeMoi]

Originally Posted by Persephone

Tu dis que les études que je cites contredisent les recommandations officielles. Certes. Mais les études que je cites ne sont pas financées par l'industrie laitière! Heureusement qu'il y a encore des universités étrangères où les chercheurs travaillent librement!

C'est sur que si tu pars sur cet a priori :/

[Matt]

Originally Posted by Persephone

Pour le cholestérol, je n'invente rien:
http://www.passeportsante.net/fr/Mau...esterolemie_pm
Je cite:
"Le foie produit environ 75 % du cholestérol présent dans l’organisme, et les aliments fournissent les 25 % restant."
Ces données se retrouvent aisément partout à travers le web.
Pourquoi on conseille un régime alimentaire? Tout simplement parce que les personnes qui ont du cholestérol ont généralement une mauvaise hygiène de vie et cela s'accompagne également de diabète, syndrome métabolique, etc. Et de toute façon il y a toujours 25% qui provient de l'alimentation donc il est intéressant de modifier les habitudes alimentaires.

Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. Si le foie produit du cholestérole, il le produit bien à partir de quelque chose. Et ce quelque chose, il provient de notre alimentation, et l'article que tu cites (tu l'as vraiment lu, ou bien tu gardes juste les morceaux qui t'intéressent ?) le dit d'ailleurs clairement :

Originally Posted by article

Les aliments d'origine animale (viandes, oeufs, poissons, crustacés et produits laitiers entiers) sont les seuls à contenir du cholestérol, mais il faut savoir que les gras saturés, hydrogénés et trans, même d’origine végétale, accentuent le taux de cholestérol sanguin, car ils sont transformés en cholestérol par le foie.

De plus, comme tu l'as dit toi même un peu plus tôt, la répartition 75%/25% concerne un individu sain, donc non atteint d'hypercholestérolémie. Indépendament de la cause héréditaire, quelqu'un qui mange beaucoup d'aliments riches en cholestérole ferra probablement augmenter la part alimentaire directe (sans pour autant nécessairement diminuer la part hépatique) tandis que quelqu'un consommant beaucoup de gras saturés ferra probablement augmenter la part hépatique. Mais dans les deux cas, il est indéniable que c'est bien le régime alimentaire qui est en cause.

Originally Posted by Persephone

Tu dis que les études que je cites contredisent les recommandations officielles. Certes. Mais les études que je cites ne sont pas financées par l'industrie laitière! Heureusement qu'il y a encore des universités étrangères où les chercheurs travaillent librement!

Alors la permet moi, tel un Kevin de 12 ans, de lancer un mega-maxi-lol... Effectivement, les études que tu cites ne sont pas financées par l'industrie laitière. Mais, par exemple, l'étude qui dit que deux oeufs par jour ne font pas augmenter le taux de cholestérol est financée par les producteurs d'oeufs : l'American Egg Board (as-tu vraiment lu l'article de Passeport Santé que tu as cité ? une telle information, donnée en début de deuxième paragraphe n'aurait pas dû t'échapper...). Sur le site de l'AEB, on peut lire : "The American Egg Board (AEB) is the U.S. egg producer's link to the consumer in communicating the value of the incredible egg."