[Matt]

"Contrairement aux laitages ils n'augmentent pas le risque de cancer de la prostate et ils ne contiennent pas d'hormones!"

Tu as des études qui prouvent que ces suppléments sont inoffensifs ? ^^

Autre chose : tu suggères de remplacer le lait par du choux ou des pois chiche. As-tu des études prouvant que la consommation en grande quantité de ces deux aliments n'est pas nocive ?

"En France les seules personnes qui manquent de calcium sont ceux qui ont des maladies d'absorption ou des problèmes reinaux (excretion) ainsi que les gens dénutris (alcooliques, anorexiques, alimentation déséquilibrée). Pour quelqu'un de normal je ne vois pas comment il est possible de manquer de calcium. Il y a obligatoirement au moins un laitage à chaque repas dans les écoles, etc."

Alors là, c'est très très fort ce que tu nous dit... D'un côté tu nous rabaches depuis des jours qu'il y a absolument pas besoin de laitages pour ne pas manquer de calcium, et là maintenant tu nous dit qu'en France, on ne peut pas manquer de calcium parce qu'on mange des laitages ^^
Le fait que pour quelqu'un de normal il ne soit pas possible de manquer de calcium serait-il encore vrai si on supprimait les laitages de notre alimentation ? Difficile à dire à priori...

[Persephone]

Tout dépend de l'alimentation que l'on a par ailleurs. Quelqu'un qui mange équilibré ne manquera pas de calcium s'il supprime les laitages de son alimentation.

Et je ne nie pas que les laitages sont des sources de calcium! Au contraire! Ils sont des sources importantes de calcium et certainement trop; pour diverses raisons (voir le livre). L'exemple le plus flagrant est la comparaison entre le lait maternel et le lait de vache.

Non, je n'ai pas d'études sur les choux mais il y a des milliers et des milliers détudes qui montrent toutes unanimement les bénéfices des fruits et légumes. Quand les laitages auront 1/4 de leurs vertus je me gaverais certainement de laitages. Mais ca n'est pas près d'arriver


Don Perignon, pour moi l'Asie n'est pas une ethnie... En Chine on ne consomme pas de laitages (les industriels essayent de s'y implémenter que depuis récemment) et très peu de tofu (contrairement au Japon) et il y a aussi beaucoup moins d'ostéoporose que chez nous et on a encore jamais entendu parlé de l'épidémie hypocalcémique chez les chinois!
Il y a aussi la majorité des pays d'Afrique.

[LeMoi]

Originally Posted by Persephone

Où as-tu lu que les personnes âgées manquent de calcium?

Et ben tu n'as pas lu les articles que j'ai cités alors

[Persephone]

Je les ai lus en diagonale. J'en ai déjà lu des centaines sur le sujet donc un bref parcours me suffit pour savoir quelle est la conclusion du papier, surtout quand on voit par qui il a été rédigé.

A mon avis il serait plus utile de se pencher sur notre consommation de magnésium qui joue un rôle de pierre angulaire dans l'organisme et dont beaucoup de gens manquent du fait qu'il est dur à trouver dans l'alimentation, contrairement au calcium.

[Matt]

Originally Posted by Persephone

Don Perignon, pour moi l'Asie n'est pas une ethnie...

"Une ethnie est un groupe humain possédant des caractéristiques biologiques et morphologiques normalement liée à des ancêtres communs. Une ethnie a normalement également un héritage socio-culturel commun, comme une langue, une religion ou des traditions."

Donc les asiatiques font bien partie d'une éthnie différente de la notre, l'Asie étant un ensemble d'ethnies (relativement proches) qui n'ont pas grand chose de comparable avec les éthnies européennes...

Originally Posted by Persephone

En Chine on ne consomme pas de laitages (les industriels essayent de s'y implémenter que depuis récemment) et très peu de tofu (contrairement au Japon) et il y a aussi beaucoup moins d'ostéoporose que chez nous et on a encore jamais entendu parlé de l'épidémie hypocalcémique chez les chinois!

Mais le régime alimentaire chinois est radicalement différent du notre... Et pour lutter contre l'hypocalcémie des français, il est tout de même plus facile de leur dire de manger des produits laitiers (dont certains font partie intégrante de notre gastronomie française) que de leur dire de manger chinois, aussi bien pour des raisons économiques que pour des raisons culturelles.

Originally Posted by Persephone

Il y a aussi la majorité des pays d'Afrique.

- "29% de la consommation de protéines animales en Afrique sub-saharienne provient du lait" (http://www.etudiantpasvache.org/2006..._vos_conn.html)
- "Au Mali, au Sénégal, Au Kenya ou en Tanzanie, le lait est un aliment de base pour la population." (http://www.etudiantpasvache.org/2006...leurope_1.html)
- "Le lait est inscrit dans la culture des peuples d'éleveurs en Afrique: coutumes, rites, chants... Iouent les bienfaits de cet aliment. Les langues locales sont riches de termes propres aux différentes préparations et aux nombreux produits obtenus à partir de lait; proverbes et dictons ramènent souvent au lait alors que l'accueil du visiteur étranger, le paiement de certains impôts mettent en jeu le lait et ses dérivés." (http://www.fao.org/docrep/V4870F/V4870F09.htm)

[Persephone]

Beaucoup de sémantique et de bla-bla pour ne pas reconnaître le caractère non indispensable des laitages pour la santé humaine...


Je remets la citation que j'ai mis en première page et qui résume bien tout ce qu'il y a à retenir:

Après le succès de Santé, mensonges et propagande, qui s’attaquait aux conseils nutritionnels devenus vérités premières, Thierry Souccar jette un nouveau pavé dans la mare de l’industrie agroalimentaire et de la nutrition « officielle ».
Avec ce document, il s’en prend à l’un des plus gros segments du marché de l’agroalimentaire : les produits laitiers. Il expose les dessous d’un succès marketing sans précédent et montre, études à l’appui, que les arguments des industriels et des nutritionnistes pour nous faire consommer plus de laitages sont mensongers :
« Les laitages préviennent l’ostéoporose. » Faux
« Nos os ont besoin d’un maximum de calcium. » Faux
« On est plus mince quand on boit du lait. » Faux
« Il n’y a aucun risque de cancer avec les laitages. » Faux
« Les buveurs de lait ont moins de diabète. » Faux
Au contraire, au niveau auxquels ils sont officiellement conseillés - 3 à 4 par jour – les laitages peuvent favoriser maladies cardiovasculaires, diabète, cancer de la prostate…
Puisé aux sources scientifiques les plus récentes, ce livre propose une alternative nutritionnelle, la seule aujourd’hui capable de prévenir l’ostéoporose et les maladies de civilisation. Sans se bourrer de laitages !
« Ce livre ne peut faire que du bien à la Santé publique. Il est en avance sur son temps. »
Pr Henri Joyeux, cancérologue à la faculté de médecine de Montpellier, auteur de la préface

Discuter pour savoir si l'Asie est une ethnie ou non n'y changera pas grand chose!


P.S: Matt, dans les liens que tu cites on peut surtout lire, après l'extrait qui t'arrange:

Malgré ce terrain favorable, il faut bien reconnaître que les laits et produits laitiers n'occupent pas une place prépondérante dans la ration alimentaire de l'africain moyen: 17,5 kg/hab/an, c'est 20 à 25 fois moins que ce que consomme l'Européen type.

[LeMoi]

Originally Posted by Persephone

Je les ai lus en diagonale. J'en ai déjà lu des centaines sur le sujet donc un bref parcours me suffit pour savoir quelle est la conclusion du papier, surtout quand on voit par qui il a été rédigé.

C'est ce qui fait qu'heureusement ces papiers sont suivis au détriment des autres que tu as pu citer

[Persephone]

Pour ceux qui restent ouverts à la discussion et à la science, vous pouvez écouter les dernières émissions de radios où était invité Thierry Souccar ici:
http://liliths.free.fr/

Le lien vers l'émission "La Tête au carré" me semble le plus intéressant. (le deuxième)

[Matt]

Persephone > Le coup du 17.5 kg/an/hab qui fait 20 à 25 fois moins que la conso d'un européen moyen, ça me parait totalement surréaliste ... ça voudrait dire qu'un européen moyen consomme 350 à 440 kg de lait par an, soit plus d'un kg par jour... Faut pas abuser, on consomme de très loin pas une telle quantité de lait...

"Discuter pour savoir si l'Asie est une ethnie ou non n'y changera pas grand chose!"

C'est toi le premier à avoir voulu discuter ça en prétendant que l'Asie n'est pas une éthnie...

[Persephone]

Dans ce cas pourquoi cites-tu un papier que tu ne trouves pas crédible pour essayer de me déstabiliser?

Je ne suis pas vraiment une spécialiste de la littérature, pour moi une ethnie est une petite population, c'est pour cela que j'ai dit cela. Et d'ailleurs le message de Don Perignon allait dans le même sens de compréhension que moi puisqu'il sous-entendait que je ne donnais que des exemples de petits groupes donc non signifiants.

Bref, écoute Thierry sur le lien que j'ai donné, et dis-moi ce que tu en penses

[Don Perignon]

Persephone,

Si tu étais Ministre de la Santé et que tu fasses arrêter toute production, importation et consommation de laitages en France au nom d'un impératif de santé publique, je te prédis une dénutrition majeure :

1° Tu es à l'échelle d'une population et les gens ne seront pas assez avertis pour adapter leur régime alimentaire en conséquence : faire des menus assez équilibrés pour pallier aux AJR de calcium et proteines en l'absence de laitages
2° Tu modifies en profondeur des habitudes alimentaires bien ancrées depuis des millénaires et ce n'est pas sans conséquences : psychologiques, sociales, culturelles
3° Toujours à l'échelle d'une population tu as des nourrissons, des enfants et des adolescents en période de croissance, des femmes enceintes et allaitantes et des vieillards, groupes chez lesquels les AJR de calcium sont augmentés. Vas-tu leur proposer le régime poix chiches/oranges/oeufs ?
'4° Les gens n'auront ni les moyens financiers, ni l'envie de remplacer les bons vieux laitages par des choux, des sardines ou autres eaux minérales.

En conclusion : si ton idée de départ (supprimer les laitages) est parfaitement applicable à l'échelle individuelle, chez des gens bien avertis en matière nutritionnelle et en bonne santé, elle ne peut pas fonctionner à grande échelle car elle induirait trop de boulversement dans nos habitudes culturelles et RISQUERAIT d'induire des carences dont les conséquences seraient redoutables. Voila mon point de vue !

[Matt]

Originally Posted by Persephone

Dans ce cas pourquoi cites-tu un papier que tu ne trouves pas crédible pour essayer de me déstabiliser?

Tout comme toi, je n'avais lu qu'en diagonale...

Originally Posted by Persephone

je ne donnais que des exemples de petits groupes donc non signifiants.

Tu parlais de groupes ne consommant pas de laits, ils sont effectivement non signifiants, car on ne peut pas dire que l'Asie ne consomme globalement pas de lait.

Cf ici : http://museum.agropolis.fr/pages/exp.../prodconso.htm

Certes, les chiffres montrent que les asiatiques consomment 5 fois moins de lait que les européens, mais une moyenne de 40 kg de lait par an, on peut pas dire que c'est une absence de consommation pour la majorité de la population...

Et il ne faut pas oublier que le reste de leur régime alimentaire est totalement différent, et qu'ils consomment beaucoup de produits qu'on trouve plus difficilement chez nous.

[Don Perignon]

Originally Posted by Persephone

Pour finir sur cette histoire de phosphore, c'est n'importe quoi. Les légumes et fruits riches en calcium ont un taux d'absorption plus élevé que celui du calcium laitier alors qu'ils ne contiennent que très peu de phosphore.
D'ailleurs les études montrent que les phosphates et le calcium se lient dans l'intestin pour former des sels inabsorbables qui sont excrétés.
De même, on sait que plus on consomme de protéines, plus on excrète de calcium... (ce dernier est utilisé pour rétablir l'équilibre acide-base)

Quelques rappels de physiologie extraits des recommandations de la DGS sur la prévention des fractures liées à l'ostéoporose (Merci LeMoi)

L'absorption digestive du calcium est influencée par de nombreux facteurs nutritionnels. Elle est plus importante lorsque les apports alimentaires sont faibles, et inversement. Le lactose du lait l'augmente, alors que le calcium d'origine végétale est moins bien absorbé en raison de la présence d'acide phytique (céréales, son, soja, haricot) ou d'acide oxalique (épinards, oseille, betterave)
En revanche, un excès relatif de phosphore (tous les aliments usuels sont riches en phosphore ... ) nuit peuà l'absorption du calcium, sauf lorsque les apports calciques sont très faibles.

Et je ne vois pas pourquoi tu te focalises sur la valeur biologique des protéines. Ce n'est un argument de rien du tout. Plein de gens sont végétariens et se portent très bien. Il y a de très grands sportifs et même bodybuilders qui étaient/sont végétaliens et ils ne meurent pas comme des mouches non plus!

Tout simplement parce qu'il existe une notion de qualité des proteines exprimée par un indice appelé valeur biologique. Il reflète le fait que toutes les proteines n'ont pas la même composition en amino acides et, donc, pas le même devenir métabolique : la resorption des acides aminés se fait en effet d'autant mieux qu'ils sont présents ensemble et dans une certaine proportion. Il y a aussi la notion d'AA essentiel.
Cet indice est de 100 pour l'albumine de l'oeuf, protéine de référence en termes de qualité. Pour le reste les protéines animales sont de bien meilleure qualité que leurs cousines végétales (question de composition en amino acides) C'est un fait reconnu.
Et je n'ai jamais dit qu'un régime végétarien était malsain. Il suffit de prendre sa ration protéique dans les légumineuses (légumes secs, soja, etc) mais de les associer aux proteines des céréales. Simplement parce que les protéines des légumineuses sont carrencées en méthionine, acide aminé essentiel que tu retrouves dans les céréales.
Ceci dit les végétariens consomment des produits d'origine animale autres que la viande (oeufs et lait notamment)

J'ai la tête qui explose, j'voudrais seulement dormir, vous connaissez la suite

[Persephone]

Bonjour tout le monde,

Don Perignon, je connais bien la valeur biologique des protéines c'est simplement que ce n'est pas un argument pour être en bonne santé. D'ailleurs les végétariens ont moins de maladies cardio vasculaires que les autres!

Concernant l'absorption du calcium: les phytates et les oxalates nuisent effectivement à son absorption mais les phytates sont dans les céréales et les oxalates sont dans une minorité de légumes.
Ces discous sur la mauvaise absorption du calcium végétal sont vieux et usés; ils avaient été mis en avant par les producteurs laitiers; les études montrent que le calcium végétal est mieux absorbé, y compris celui de l'eau; c'est certainement une des raisons pour lesquelles tout se passe bien quand on ne mange pas de produits laitiers.
Même remarque pour le phosphore. D'ailleurs on préconise de prendre les suppléments de calcium hors des repas pour cette raison.

Autre chose: si j'étais au ministère de la santé je n'empêcherais pas de consommer des laitages et je n'empêcherais pas leur production. C'est stupide...
Par contre je changerais les recommandations irresponsables du PNNS pour ne conseiller qu'1 à 2 laitages par jour et pas 4.
Et je pense qu'il faudrait aussi empêcher les allégations mensongères attribuées aux produits laitiers qui passent à la télé comme: "mange ton yaourt pour te protéger de l'ostéoporose".

Je mange moi-même du fromage régulièrement.

Originally Posted by Matt

Tout comme toi, je n'avais lu qu'en diagonale...

Les consommations que montre ton lien semblent en accord parfait avec la réalité. C'est-à-dire que les asiatiques consomment 4 à 5 fois de produits laitiers que nous. C'est une différence colossale! Et à ces niveaux on a pas constaté que les produits laitiers étaient aussi nocifs que dans les quantités consommées chez nous. Si on suppose qu'un Francais consomme environ les recommandations du PNNS, passer à une consommation équivalente à celle des Africains fait passer la consommation à moins de 1 laitage par jour. Donc 1 à 2 laitages semble très suffisant et, jusqu'à preuve du contraire, sans danger.



Personne n'a écouté l'intervention audio de Thierry Souccar? Il est certainement plus à même d'expliquer la problématique de son livre que moi.

[Matt]

Originally Posted by Persephone

Par contre je changerais les recommandations irresponsables du PNNS pour ne conseiller qu'1 à 2 laitages par jour et pas 4.

Sauf que tu oublies là un petit détail : quand tu fais ce genre de recommandations, il faut toujours surévaluer, car les 9/10ème des gens ne les suivent même pas à moitié.
Donc si tu veux effectivement que les gens consomment 1 à 2 laitages par jour, faut bien leur recommander d'en consommer 3 à 4.

Originally Posted by Persephone

Les consommations que montre ton lien semblent en accord parfait avec la réalité. C'est-à-dire que les asiatiques consomment 4 à 5 fois de produits laitiers que nous. C'est une différence colossale! Et à ces niveaux on a pas constaté que les produits laitiers étaient aussi nocifs que dans les quantités consommées chez nous.

Pour la troisième fois : le régime alimentaire des asiatiques est complètement différent du notre, donc tu ne peux absolument pas tirer de telles conclusions, car il y a énormément d'autres facteurs qui rentrent en compte. Leur consommation de produits laitiers suffit avec leur régime alimentaire, oui. Mais on ne peut absolument pas en conclure que leur consommation suffirait avec un régime alimentaire d'européen. Et je te parle même pas des différences morphologiques et géographiques...

Originally Posted by Persephone

passer à une consommation équivalente à celle des Africains fait passer la consommation à moins de 1 laitage par jour. Donc 1 à 2 laitages semble très suffisant et, jusqu'à preuve du contraire, sans danger.

Les africains vivent deux fois moins longtemps que les européens dans certains pays, pour de nombreuses raisons. Difficile de dire que leur faible consommation de lait n'est pas l'une de ces raisons... C'est comme avec les asiatiques : tu ne peux pas faire une comparaison variable car tu étudies des populations morphologiquement différentes, situés dans un environnement très différent et dont le régime alimentaire n'a rien à voir avec le notre.