Lait, Mensonges et Propagande

Persephone · #1 15-05-2007, 13:20

Je ne sais pas s'il est très utile pour moi de continuer à répondre vu la mauvaise foie dont tu fais preuve.
Je connais beaucoup de gens qui ne mangent aucun laitage, sous quelque forme que ce soit et qui n'ont ni carence en calcium ni ostéoporose.

C'est dommage que vous ne lisiez pas le livre vous y verriez que plus le pic de la masse osseuse est important plus l'ostéoporose arrive prématurément...

Les produits laitiers contiennent beaucoup de calcium et certainement beaucoup trop pour nos besoins (comme le montre l'exemple du lait maternel et d'autres populations dont l'apport calcique est plus faible que le notre).
"Plus" n'est pas forcément "mieux"!
On peut aussi penser à nos amis américains qui ont l'apport calcique par habitant le plus élevé au monde et la consommation de suppléments de calcium également la plus élevée avec conjointement des taux d'ostéoporose parmis les plus élevés.

Il faut s'en tenir aux faits!

Pour finir sur cette histoire de phosphore, c'est n'importe quoi. Les légumes et fruits riches en calcium ont un taux d'absorption plus élevé que celui du calcium laitier alors qu'ils ne contiennent que très peu de phosphore.
D'ailleurs les études montrent que les phosphates et le calcium se lient dans l'intestin pour former des sels inabsorbables qui sont excrétés.
De même, on sait que plus on consomme de protéines, plus on excrète de calcium... (ce dernier est utilisé pour rétablir l'équilibre acide-base)

Et je ne vois pas pourquoi tu te focalises sur la valeur biologique des protéines. Ce n'est un argument de rien du tout. Plein de gens sont végétariens et se portent très bien. Il y a de très grands sportifs et même bodybuilders qui étaient/sont végétaliens et ils ne meurent pas comme des mouches non plus!

LeMoi · #2 15-05-2007, 14:21

Quote:

Originally Posted by Persephone

On peut aussi penser à nos amis américains qui ont l'apport calcique par habitant le plus élevé au monde et la consommation de suppléments de calcium également la plus élevée avec conjointement des taux d'ostéoporose parmis les plus élevés.

De là à voir un lien de cause à effet, tu vas un peu fort...

Persephone · #3 15-05-2007, 14:28

Ce n'est pas un lien de cause à effet qu'il faut y voir. On ne peut pas être si catégorique.
Par contre on peut en déduire que d'importantes quantités de calcium ne protègent pas de l'ostéoporose!

LeMoi · #4 15-05-2007, 16:59

Il est clair que le calcium seul ne suffit, la vitamine D associée y est pour beaucoup.
Si tu ne l'as pas encore fait (ce qui m'étonnerait étant donné la façon donc tu racontes), je te conseille de lire ceci et cela, articles citant entre autres les bénéfices de calcium/VD pour la prévention de l'ostéoporose, articles "officiels" basés sur des preuves. Ces articles ont été écrits par des médecins et non des nutritionnistes

. D'ailleurs même en complément d'un traitement médicamenteux, on recommande un apport vitamino calcique suffisant. Je suis désolé mais à choisir entre nutrition.fr et haute autorité de santé/affsaps.fr, je préfère les médecins aux nutritionnistes...

Persephone · #5 15-05-2007, 17:38

LeMoi, j'ai dit que de grandes quantités de calcium ne protègent pas de l'ostéoporose. Il suffit de regarder tous les pays gros consommateurs de calcium pour le constater. Personne ne peut nier ce qui est devant les yeux.
Les papiers dont tu parles montrent qu'un apport insuffisant de calcium est un facteur d'ostéoporose; ce qui est évident et que je n'ai jamais contredit! Et ce n'est pas incompatible avec l'affirmation que "de grosses quantités de calcium ne protègent pas de l'ostéoporose".

Dans nos pays on bourre les gens de calcium mais cela ne sert à rien puisqu'il est excrété aussi vite qu'il est rentré.
En observant les pays où les apports calciques sont bien plus faibles et où l'ostéoporose devrait galoper, ce qui n'est pas le cas, on constate que leur alimentation est moins riche en protéines, moins riche en glucides simples, moins riche en produits raffinés. Tout ceci réduit la charge acide de l'organisme ce qui permet de conserver son calcium et de ne pas le pisser!
Ces éléments sont ceux vers lesquels s'orientent la recherche en ce moment.

Encore une fois, pour ceux que cela intéresse, je conseille vraiment de lire le livre qui est vraiment très intéressant et très bien fait (avec toutes les études scientifiques mentionnées pour convaincre les plus sceptiques).

Bon, c'est l'heure de mon goûter: sardines aux pois chiches avec verre de jus de choux!

LeMoi · #6 15-05-2007, 19:21

Mais tu parles de bourrage au calcium alors qu'au contraire en France les personnes âgées au moins manquent de calcium

Persephone · #7 15-05-2007, 19:50

Où as-tu lu que les personnes âgées manquent de calcium?
Et il faudrait savoir... Pas plus tard qu'il n'y a pas longtemps c'étaient les adolescents qui en manquaient!

En France les seules personnes qui manquent de calcium sont ceux qui ont des maladies d'absorption ou des problèmes reinaux (excretion) ainsi que les gens dénutris (alcooliques, anorexiques, alimentation déséquilibrée). Pour quelqu'un de normal je ne vois pas comment il est possible de manquer de calcium. Il y a obligatoirement au moins un laitage à chaque repas dans les écoles, etc.

On tourne en rond.

Et si on a peur de manquer de calcium, on peut toujours prendre des suppléments. Contrairement aux laitages ils n'augmentent pas le risque de cancer de la prostate et ils ne contiennent pas d'hormones!

Don Perignon · #8 15-05-2007, 20:00

Quote:

Je ne sais pas s'il est très utile pour moi de continuer à répondre vu la mauvaise foie dont tu fais preuve
Je connais beaucoup de gens qui ne mangent aucun laitage, sous quelque forme que ce soit et qui n'ont ni carence en calcium ni ostéoporose.

Mauvaise foi sans e

Je crois aufond que tu ne supportes pas d'être critiquée sur des faits objectifs. L'exemple que tu cites n'a aucune valeur de vérité scientifique : ce n'est pas parce que des individus isolés ne consomment aucun laitage et demeurent en bonne santé qu'on peut étendre ce fait à l'échelle d'une population d'un pays.
Ce n'est pas non plus parce que certaines ethnies ne consomment pas de produits laitiers et restent en bonne santé que tu peux transposer leur régime alimentaire à une population occidentale. Un régime donné est toujours adapté à une civiliastion, un culture, des traditions culinaires, etc. Cela déborde largement le cadre étroit de la nutrition de base.
Désolé encore pour la critique

Don Perignon · #9 16-05-2007, 01:01

Quote:

Originally Posted by Persephone

Pour finir sur cette histoire de phosphore, c'est n'importe quoi. Les légumes et fruits riches en calcium ont un taux d'absorption plus élevé que celui du calcium laitier alors qu'ils ne contiennent que très peu de phosphore.
D'ailleurs les études montrent que les phosphates et le calcium se lient dans l'intestin pour former des sels inabsorbables qui sont excrétés.
De même, on sait que plus on consomme de protéines, plus on excrète de calcium... (ce dernier est utilisé pour rétablir l'équilibre acide-base)

Quelques rappels de physiologie extraits des recommandations de la DGS sur la prévention des fractures liées à l'ostéoporose (Merci LeMoi)

L'absorption digestive du calcium est influencée par de nombreux facteurs nutritionnels. Elle est plus importante lorsque les apports alimentaires sont faibles, et inversement. Le lactose du lait l'augmente, alors que le calcium d'origine végétale est moins bien absorbé en raison de la présence d'acide phytique (céréales, son, soja, haricot) ou d'acide oxalique (épinards, oseille, betterave)
En revanche, un excès relatif de phosphore (tous les aliments usuels sont riches en phosphore ... ) nuit peuà l'absorption du calcium, sauf lorsque les apports calciques sont très faibles.

Quote:

Et je ne vois pas pourquoi tu te focalises sur la valeur biologique des protéines. Ce n'est un argument de rien du tout. Plein de gens sont végétariens et se portent très bien. Il y a de très grands sportifs et même bodybuilders qui étaient/sont végétaliens et ils ne meurent pas comme des mouches non plus!

Tout simplement parce qu'il existe une notion de qualité des proteines exprimée par un indice appelé valeur biologique. Il reflète le fait que toutes les proteines n'ont pas la même composition en amino acides et, donc, pas le même devenir métabolique : la resorption des acides aminés se fait en effet d'autant mieux qu'ils sont présents ensemble et dans une certaine proportion. Il y a aussi la notion d'AA essentiel.
Cet indice est de 100 pour l'albumine de l'oeuf, protéine de référence en termes de qualité. Pour le reste les protéines animales sont de bien meilleure qualité que leurs cousines végétales (question de composition en amino acides) C'est un fait reconnu.
Et je n'ai jamais dit qu'un régime végétarien était malsain. Il suffit de prendre sa ration protéique dans les légumineuses (légumes secs, soja, etc) mais de les associer aux proteines des céréales. Simplement parce que les protéines des légumineuses sont carrencées en méthionine, acide aminé essentiel que tu retrouves dans les céréales.
Ceci dit les végétariens consomment des produits d'origine animale autres que la viande (oeufs et lait notamment)

J'ai la tête qui explose, j'voudrais seulement dormir, vous connaissez la suite

Persephone · #10 16-05-2007, 07:55

Bonjour tout le monde,

Don Perignon, je connais bien la valeur biologique des protéines c'est simplement que ce n'est pas un argument pour être en bonne santé. D'ailleurs les végétariens ont moins de maladies cardio vasculaires que les autres!

Concernant l'absorption du calcium: les phytates et les oxalates nuisent effectivement à son absorption mais les phytates sont dans les céréales et les oxalates sont dans une minorité de légumes.
Ces discous sur la mauvaise absorption du calcium végétal sont vieux et usés; ils avaient été mis en avant par les producteurs laitiers; les études montrent que le calcium végétal est mieux absorbé, y compris celui de l'eau; c'est certainement une des raisons pour lesquelles tout se passe bien quand on ne mange pas de produits laitiers.
Même remarque pour le phosphore. D'ailleurs on préconise de prendre les suppléments de calcium hors des repas pour cette raison.

Autre chose: si j'étais au ministère de la santé je n'empêcherais pas de consommer des laitages et je n'empêcherais pas leur production. C'est stupide...
Par contre je changerais les recommandations irresponsables du PNNS pour ne conseiller qu'1 à 2 laitages par jour et pas 4.
Et je pense qu'il faudrait aussi empêcher les allégations mensongères attribuées aux produits laitiers qui passent à la télé comme: "mange ton yaourt pour te protéger de l'ostéoporose".

Je mange moi-même du fromage régulièrement.

Quote:

Originally Posted by Matt

Tout comme toi, je n'avais lu qu'en diagonale...

Les consommations que montre ton lien semblent en accord parfait avec la réalité. C'est-à-dire que les asiatiques consomment 4 à 5 fois de produits laitiers que nous. C'est une différence colossale! Et à ces niveaux on a pas constaté que les produits laitiers étaient aussi nocifs que dans les quantités consommées chez nous. Si on suppose qu'un Francais consomme environ les recommandations du PNNS, passer à une consommation équivalente à celle des Africains fait passer la consommation à moins de 1 laitage par jour. Donc 1 à 2 laitages semble très suffisant et, jusqu'à preuve du contraire, sans danger.

Personne n'a écouté l'intervention audio de Thierry Souccar? Il est certainement plus à même d'expliquer la problématique de son livre que moi.

**Matt** · #11 16-05-2007, 09:48

Quote:

Originally Posted by Persephone

Par contre je changerais les recommandations irresponsables du PNNS pour ne conseiller qu'1 à 2 laitages par jour et pas 4.

Sauf que tu oublies là un petit détail : quand tu fais ce genre de recommandations, il faut toujours surévaluer, car les 9/10ème des gens ne les suivent même pas à moitié.
Donc si tu veux effectivement que les gens consomment 1 à 2 laitages par jour, faut bien leur recommander d'en consommer 3 à 4.

Quote:

Originally Posted by Persephone

Les consommations que montre ton lien semblent en accord parfait avec la réalité. C'est-à-dire que les asiatiques consomment 4 à 5 fois de produits laitiers que nous. C'est une différence colossale! Et à ces niveaux on a pas constaté que les produits laitiers étaient aussi nocifs que dans les quantités consommées chez nous.

Pour la troisième fois : le régime alimentaire des asiatiques est complètement différent du notre, donc tu ne peux absolument pas tirer de telles conclusions, car il y a énormément d'autres facteurs qui rentrent en compte. Leur consommation de produits laitiers suffit avec leur régime alimentaire, oui. Mais on ne peut absolument pas en conclure que leur consommation suffirait avec un régime alimentaire d'européen. Et je te parle même pas des différences morphologiques et géographiques...

Quote:

Originally Posted by Persephone

passer à une consommation équivalente à celle des Africains fait passer la consommation à moins de 1 laitage par jour. Donc 1 à 2 laitages semble très suffisant et, jusqu'à preuve du contraire, sans danger.

Les africains vivent deux fois moins longtemps que les européens dans certains pays, pour de nombreuses raisons. Difficile de dire que leur faible consommation de lait n'est pas l'une de ces raisons... C'est comme avec les asiatiques : tu ne peux pas faire une comparaison variable car tu étudies des populations morphologiquement différentes, situés dans un environnement très différent et dont le régime alimentaire n'a rien à voir avec le notre.

Persephone · #12 16-05-2007, 10:07

Evidemment les comparaisons entre les taux de fractures (col du fémur par exemple) ou l'ostéoporose se font entre des personnes de mêmes âges...
Et il reste toujours toutes les études épidémiologiques faites dans nos populations!

L'OMS a elle-même fait un colloque intitulé "le paradoxe du calcium" pour parler de ce problème (le fait que plus on consomme de calcium plus on a d'ostéoporose).

**Matt** · #13 16-05-2007, 11:00

Quote:

Originally Posted by Persephone

Evidemment les comparaisons entre les taux de fractures (col du fémur par exemple) ou l'ostéoporose se font entre des personnes de mêmes âges...

C'est pas parce qu'on fait l'étude sur des personnes de mêmes âges que l'étude est nécessairement valable.
Les fractures du col du fémur surviennent rarement avant 50-55 ans dans nos pays.

En Afrique, seule une petite part de la population atteint effectivement cet âge, et souvent c'est un échantillon non représentatif de la population (quasi uniquement des classes sociales élevées), qui ont donc un régime alimentaire qui n'est pas comparable à celui du reste de la population : un Ivoirien qui atteint 55 ans a sans doute un mode de vie et une alimentation bien plus proche de ceux d'un Européen que de ceux d'un Ivoirien moyen... Toute comparaison est alors biaisée.

Ensuite, si on reprend ton exemple basé sur l'Asie : tu dis que les asiatiques souffrent moins d'hypocalcémie que nous. Mais qu'est ce qui nous prouve par exemple que ce n'est pas la forte consommation de riz qui limite les pertes de calcium et donc permet de réduire les apports ?

Globalement, dans le domaine de la nutrition, pour chaque étude qui existe, on peut quasiment trouver une étude qui affirme le contraire, donc diaboliser ainsi le lait parce que quelques études ont prouvé qu'il n'est pas bon, c'est oublier que d'autres études ont prouvé le contraire, et ce n'est pas du tout une bonne démarche scientifique. Par contre, c'est bon pour faire scandale et gagner de l'argent avec un bouquin sur le sujet...