[Persephone]

Bonjour Don Perignon,

En effet, on n'a pas de preuves directes mais beaucoup d'éléments troublants qui ne sauraient être ignorés.
Et le principe de précaution, qu'advient-il?
Il n'est pas raisonnable d'inciter à la consommation de 3 à 4 laitages par jour sans avoir mené d'études plus profondes sur le sujet! Et pourtant! C'est ce que tout le monde fait actuellement ou nous rabâchant sans cesse que les laitages sont bons pour la santé et qu'il nous permettent d'avoir des os solides alors qu'il n'y a aucune donnée évidente dans ce sens!

Oui, je préconise de consommer moins de laitages, mais ce n'est que mon point de vue, il n'engage que moi; je te l'ai précisé plus haut.

Ne plus consommer de laitages serait certainement un bouleversement pour certaines personnes mais il y a déjà beaucoup de gens qui n'en mangent pas, par goût ou par indigestion (lactose) et tout semble bien se passer. Je n'ai pas encore vu dans les journaux les grands titres sur les morts dramatiques ou l'arrêt de la croissance des enfants qui ne boivent pas de lait!

On n'est pas obligé de se gaver de sardines pour avoir du calcium, boire de l'eau riche en calcium est un conseil que tout le monde peut appliquer sans contrainte.

Le critère économique est un véritable problème mais le problème n'a rien à voir avec le lait! Cela fait longtemps que l'on sait que pour pouvoir bien mangé il faut un certain pouvoir d'achat: les fruits et légumes coutent plus cher que les pâtes!
Et si on veut éviter au maximum les pesticides et autres toxiques utilisés dans l'agriculture (dont les effets nocifs sont connus), il faut manger bio, ce qui revient encore plus cher!

Quand aux nutriments du lait, encore une fois, il n'y en a pas des masses. Il n'y a plus ou presque plus de vitamines liposolubles dans le lait que consomme la majorité des gens car ces vitamines ne sont plus présentes dans les produits demi-écrémés ou écrémés.
Reste la source de calcium, de protéines et de phosphore mais le phosphore est abondant et les carences en phosphore ne concernent que des cas particuliers.


Moi je propose, avec une moitié d'humour seulement, le programme "oeuf, pois chiches, oranges" qui sera certainement beaucoup plus équilibré!
Les pois chiches sont peu onéreux et apportent du calcium bien absorbé, du magnésium en quantité (presque absent du lait), du phosphore, du potassium, du zinc, du cuivre (idem), du fer (idem), beaucoup de fibres (idem), du manganèse (idem) mais aussi des vitamines C, E, B1, B2, B3, B5, B6 et B9 et des protéines.
Et contrairement au lait, les vertus pour la santé des pois chiches sont largement reconnues et démontrées sur le taux de cholestérol, le risque de cancer du côlon, le risque de diabète, etc.


Bref, tu vois ce que je veux dire...

[LeMoi]

Originally Posted by Persephone

Ne plus consommer de laitages serait certainement un bouleversement pour certaines personnes mais il y a déjà beaucoup de gens qui n'en mangent pas, par goût ou par indigestion (lactose) et tout semble bien se passer. Je n'ai pas encore vu dans les journaux les grands titres sur les morts dramatiques ou l'arrêt de la croissance des enfants qui ne boivent pas de lait!

Vu qu'heureusement ils ne sont pas nombreux, et on espère qu'il y en aura toujours de moins en moins !
Il ne faut pas oublier que le lait a bon goût, comparément aux poids chiches, et se prend donc plus facilement ;p

[Persephone]

Il vaut mieux espérer qu'ils soient de plus en plus nombreux à ne plus consommer de lait puisque la grande majorité des adultes est inapte à le digérer (lactose). En attendant, beaucoup de gens se trainent des problèmes gastro intestinaux dans nos pays sans que personne ne leur parle du problème du lactose. Ces patients vont de médecins en médecins et comme tous les examens sont normaux, on leur dit que c'est "psychologique". Je trouve cela malheureux. Je pense d'ailleurs à ma mère qui en a souffert pendant plus de 30 ans.

Et tu devrais goûter des pois chiches cuisinés à l'orientale avec du coriandre et des épices, c'est absolument divin. Ou de l'houmous
Ou un bon couscous!



Je rebondis sur ce que disait Don Perignon concernant la croissance des enfants: en quoi les enfants auraient besoin de lait de vache pendant l'adolescence? Déjà lors de l'allaitement, où les besoins sont très importants, que ce soit sur le plan quantitatif que qualitatif, le lait maternel ne nous apporte que 300mg de calcium par litre contre 1200 pour le lait de vache. Même remarque pour les protéines: les apports par le lait maternel sont de 15gr par litre contre 35 pour le lait de vache! Et même remarque pour le phosphore avec une valeur de 200mg contre 1000mg!
A moins d'être de mauvaise foie, on voit bien qu'il n'y a aucune nécessité à consommer du lait de vache.

[Don Perignon]

Salut Persephone !

Bonjour Don Perignon,

En effet, on n'a pas de preuves directes mais beaucoup d'éléments troublants qui ne sauraient être ignorés.
Et le principe de précaution, qu'advient-il?
Il n'est pas raisonnable d'inciter à la consommation de 3 à 4 laitages par jour sans avoir mené d'études plus profondes sur le sujet! Et pourtant! C'est ce que tout le monde fait actuellement ou nous rabâchant sans cesse que les laitages sont bons pour la santé et qu'il nous permettent d'avoir des os solides alors qu'il n'y a aucune donnée évidente dans ce sens!

Il y a au moins des certitudes : le capital osseux d'un individu se constitue avant l'âge de 20 ans. Le besoin calcique est augmenté en période de croissance justement parce qu'on est en pleine période de construction osseuse (forte activité des ostéoblastes)
C'est donc là où on a besoin d'un maximum de calcium facilement assimilable et de vitamine D.
De plus un bon capital ossueux constitué pendant les 20 premières années de la vie est la meilleure prévention contre l'ostéoporose du 3ème âge (je ne crois pas me tromper en affirmant cela)

Dans les laitages, tu as un ratio calcium/phosphore optimal, et de ce fait ce calcium est facilement assimilé. En plus de cela tu as un apport protéique conséquent et de très bonne qualité biologique (1/2 litre de lait = 100 g de viande = 2 oeufs en équivalent protéines) Quand on sait que la croissance est une période d'anabolisme protéique maximal, on ne peut pas crâcher sur un apport aussi riche et aussi économique !

Ne plus consommer de laitages serait certainement un bouleversement pour certaines personnes

Oui, ce serait un boulversement majeur : d'abord au plan nutritionnel car cela obligerait à revoir de A à Z nos habitudes alimentaires. Les 900 mg de calcium par jour, si l'on s'en tient à ce chiffre, il faudra bien les trouver ailleurs !
Le calcium des autres aliments : tu parles plus bas des poix chiches mais les protéines qu'ils contiennent n'ont pas la même valeur biologique que celle des protéines animales.
Il y a aussi les choux, les sardines, les amandes, etc. mais je te renvoie ICI
Fais juste le calcul pour savoir quelle quantité de ces aliments il faut ingérer pour satisfaire au chiffre des AJR
Au final, si on supprimait les laitages de notre ration alimentaire on se retrouverait avec un régime privilégiant les aliments si dessus et ceci en quantité importante. Trop importante pour qu'il soit réellement équilibré.
De plus, nos habitudes alimentaires sont très fortement conditionnées par un facteur psychologique : je ne suis pas sûr que la majorité des gens accepte de troquer leur Danone contre des Sardines Saupiquet, du choux à toutes les sauces, ou des poix chiches à tous les menus !

mais il y a déjà beaucoup de gens qui n'en mangent pas, par goût ou par indigestion (lactose) et tout semble bien se passer

Le problème du lactose est accessoire à mon sens. Effectivement beaucoup de personnes ne le tolèrent pas et il est responsable de coliques, ballonements, météorisme, etc.Ceci parce que l'activité lactase, qui est maximale dans les premiers mois de la vie, diminue ensuite en chute libre. Or, si le lait contient du lactose, ses dérivés comme le yaourt n'en contiennent plus : dans cet aliment il a été transformé en acide lactique et je crois pouvoir dire, sans me tromper, qu'il en est de même dans certains fromages. Donc, si le lait est hautement indigeste, ses produits dérivés le sont beaucoup moins.

On n'est pas obligé de se gaver de sardines pour avoir du calcium, boire de l'eau riche en calcium est un conseil que tout le monde peut appliquer sans contrainte.

Je ne sais pas dans quelle mesure le calcium d'une eau minérale est aussi bien assimilé que celui d'autres aliments (il faudrait disposer d'études à ce sujet)

Le critère économique est un véritable problème mais le problème n'a rien à voir avec le lait! Cela fait longtemps que l'on sait que pour pouvoir bien mangé il faut un certain pouvoir d'achat: les fruits et légumes coutent plus cher que les pâtes!
Et si on veut éviter au maximum les pesticides et autres toxiques utilisés dans l'agriculture (dont les effets nocifs sont connus), il faut manger bio, ce qui revient encore plus cher!

Entirement d'accord avec toi sur ce point. Et c'est justement pour ça que les produits laitiers sont à recommander car ils sont très abordables même et surtout pour des personnes dont le pouvoir d'achat est faible. Encore une fois compare les prix : 1 litre de lait ou un pack de 4 yaourts nature avec une livre de choux, 250 g d'amandes ou 500 g de sardines fraîches

Quand aux nutriments du lait, encore une fois, il n'y en a pas des masses. Il n'y a plus ou presque plus de vitamines liposolubles dans le lait que consomme la majorité des gens car ces vitamines ne sont plus présentes dans les produits demi-écrémés ou écrémés.
Reste la source de calcium, de protéines et de phosphore mais le phosphore est abondant et les carences en phosphore ne concernent que des cas particuliers

Pas des masses ? Qu'est ce qu'il te faut ? Reprends la composition du lait et vois : 3 g de protéines aux 100 g (je ne reviens pas sur la haute qualité de celles-ci versus les protéines végétales), Vitamine A (même s'il est demi écrémé on ne peut pas négliger cet apport), B2 et B12 (hydrosolubles). Pour la B12, vitamine de l'érythropoïèse, pas tant de sources que ça dans la nature.
La présence de phosphore n'est pas tant bénéfique en termes d'apport brut mais en tant qu'élément associé au calcium donc facilitant son assimilation (on sait que le calcium est d'autant mieux assimilé que le ratio calcium/phosphore est optimal)

Moi je propose, avec une moitié d'humour seulement, le programme "oeuf, pois chiches, oranges" qui sera certainement beaucoup plus équilibré!
Les pois chiches sont peu onéreux et apportent du calcium bien absorbé, du magnésium en quantité (presque absent du lait), du phosphore, du potassium, du zinc, du cuivre (idem), du fer (idem), beaucoup de fibres (idem), du manganèse (idem) mais aussi des vitamines C, E, B1, B2, B3, B5, B6 et B9 et des protéines.
Et contrairement au lait, les vertus pour la santé des pois chiches sont largement reconnues et démontrées sur le taux de cholestérol, le risque de cancer du côlon, le risque de diabète, etc.

Les poix chiches : un trésor de santé, plein de vertus, c'est indiscutable Mais un tasse de poix chiches, soit 250 ml = 70 mg de calcium seulement. 175 ml de yaourt = 300 mg calcium. Y'a pas photo !

Je rebondis sur ce que disait Don Perignon concernant la croissance des enfants: en quoi les enfants auraient besoin de lait de vache pendant l'adolescence? Déjà lors de l'allaitement, où les besoins sont très importants, que ce soit sur le plan quantitatif que qualitatif, le lait maternel ne nous apporte que 300mg de calcium par litre contre 1200 pour le lait de vache. Même remarque pour les protéines: les apports par le lait maternel sont de 15gr par litre contre 35 pour le lait de vache! Et même remarque pour le phosphore avec une valeur de 200mg contre 1000mg!
A moins d'être de mauvaise foie, on voit bien qu'il n'y a aucune nécessité à consommer du lait de vache

Bien entendu ! Le lait d'une espèce animale est adapté aux animaux de cette espèce : le veau pour la vache, le chiot pour la chienne, etc. Pour la petite hisoire, Romulus et Rémus, fondateurs de la Rome antique n'ont pas pu être nourris aux mamelles d'une louve car ils seraient morts très vite ! Pour les tous petits, on ne peut pas donner de lait de vache qu'ils seraient bien incapables de digérer faute de maturité physiologique suffisante.
C'est la raison pour laquelle les laits infantiles ont été fabriqués à partir du lait de vache en modifiant sa composition de façon à ce qu'lle se rapproche le plus possible de celle du lait maternel. Et sais-tu qu'avant l'avènement de ces laits industriels, nos arrière grand-mères donnaient aux nourrissons du lait de vache coupé de moitié et sucré car cela le rapprochait approximativement du lait maternel ?
Mais ceci n'a rien à voir avec cela car, au cours des premiers mois de développement post natal, le nourrisson acquiert peu à peu une maturité enzymatique digestive, puis la maturité des fonctions hépatique et rénale, qui lui permettront par la suite de "digérer" le lait de vache (hormis le lactose car l'activité lactase diminue) et tous les laitages sans aucun problème.

Bon, à part ça la vie est belle et c'est tant mieux

[Persephone]

Je ne sais pas s'il est très utile pour moi de continuer à répondre vu la mauvaise foie dont tu fais preuve.
Je connais beaucoup de gens qui ne mangent aucun laitage, sous quelque forme que ce soit et qui n'ont ni carence en calcium ni ostéoporose.

C'est dommage que vous ne lisiez pas le livre vous y verriez que plus le pic de la masse osseuse est important plus l'ostéoporose arrive prématurément...

Les produits laitiers contiennent beaucoup de calcium et certainement beaucoup trop pour nos besoins (comme le montre l'exemple du lait maternel et d'autres populations dont l'apport calcique est plus faible que le notre).
"Plus" n'est pas forcément "mieux"!
On peut aussi penser à nos amis américains qui ont l'apport calcique par habitant le plus élevé au monde et la consommation de suppléments de calcium également la plus élevée avec conjointement des taux d'ostéoporose parmis les plus élevés.

Il faut s'en tenir aux faits!

Pour finir sur cette histoire de phosphore, c'est n'importe quoi. Les légumes et fruits riches en calcium ont un taux d'absorption plus élevé que celui du calcium laitier alors qu'ils ne contiennent que très peu de phosphore.
D'ailleurs les études montrent que les phosphates et le calcium se lient dans l'intestin pour former des sels inabsorbables qui sont excrétés.
De même, on sait que plus on consomme de protéines, plus on excrète de calcium... (ce dernier est utilisé pour rétablir l'équilibre acide-base)

Et je ne vois pas pourquoi tu te focalises sur la valeur biologique des protéines. Ce n'est un argument de rien du tout. Plein de gens sont végétariens et se portent très bien. Il y a de très grands sportifs et même bodybuilders qui étaient/sont végétaliens et ils ne meurent pas comme des mouches non plus!

[LeMoi]

Originally Posted by Persephone

On peut aussi penser à nos amis américains qui ont l'apport calcique par habitant le plus élevé au monde et la consommation de suppléments de calcium également la plus élevée avec conjointement des taux d'ostéoporose parmis les plus élevés.

De là à voir un lien de cause à effet, tu vas un peu fort...

[Persephone]

Ce n'est pas un lien de cause à effet qu'il faut y voir. On ne peut pas être si catégorique.
Par contre on peut en déduire que d'importantes quantités de calcium ne protègent pas de l'ostéoporose!

[LeMoi]

Il est clair que le calcium seul ne suffit, la vitamine D associée y est pour beaucoup.
Si tu ne l'as pas encore fait (ce qui m'étonnerait étant donné la façon donc tu racontes), je te conseille de lire ceci et cela, articles citant entre autres les bénéfices de calcium/VD pour la prévention de l'ostéoporose, articles "officiels" basés sur des preuves. Ces articles ont été écrits par des médecins et non des nutritionnistes . D'ailleurs même en complément d'un traitement médicamenteux, on recommande un apport vitamino calcique suffisant. Je suis désolé mais à choisir entre nutrition.fr et haute autorité de santé/affsaps.fr, je préfère les médecins aux nutritionnistes...

[Persephone]

LeMoi, j'ai dit que de grandes quantités de calcium ne protègent pas de l'ostéoporose. Il suffit de regarder tous les pays gros consommateurs de calcium pour le constater. Personne ne peut nier ce qui est devant les yeux.
Les papiers dont tu parles montrent qu'un apport insuffisant de calcium est un facteur d'ostéoporose; ce qui est évident et que je n'ai jamais contredit! Et ce n'est pas incompatible avec l'affirmation que "de grosses quantités de calcium ne protègent pas de l'ostéoporose".

Dans nos pays on bourre les gens de calcium mais cela ne sert à rien puisqu'il est excrété aussi vite qu'il est rentré.
En observant les pays où les apports calciques sont bien plus faibles et où l'ostéoporose devrait galoper, ce qui n'est pas le cas, on constate que leur alimentation est moins riche en protéines, moins riche en glucides simples, moins riche en produits raffinés. Tout ceci réduit la charge acide de l'organisme ce qui permet de conserver son calcium et de ne pas le pisser!
Ces éléments sont ceux vers lesquels s'orientent la recherche en ce moment.

Encore une fois, pour ceux que cela intéresse, je conseille vraiment de lire le livre qui est vraiment très intéressant et très bien fait (avec toutes les études scientifiques mentionnées pour convaincre les plus sceptiques).


Bon, c'est l'heure de mon goûter: sardines aux pois chiches avec verre de jus de choux!

[Don Perignon]

Originally Posted by Persephone

Pour finir sur cette histoire de phosphore, c'est n'importe quoi. Les légumes et fruits riches en calcium ont un taux d'absorption plus élevé que celui du calcium laitier alors qu'ils ne contiennent que très peu de phosphore.
D'ailleurs les études montrent que les phosphates et le calcium se lient dans l'intestin pour former des sels inabsorbables qui sont excrétés.
De même, on sait que plus on consomme de protéines, plus on excrète de calcium... (ce dernier est utilisé pour rétablir l'équilibre acide-base)

Quelques rappels de physiologie extraits des recommandations de la DGS sur la prévention des fractures liées à l'ostéoporose (Merci LeMoi)

L'absorption digestive du calcium est influencée par de nombreux facteurs nutritionnels. Elle est plus importante lorsque les apports alimentaires sont faibles, et inversement. Le lactose du lait l'augmente, alors que le calcium d'origine végétale est moins bien absorbé en raison de la présence d'acide phytique (céréales, son, soja, haricot) ou d'acide oxalique (épinards, oseille, betterave)
En revanche, un excès relatif de phosphore (tous les aliments usuels sont riches en phosphore ... ) nuit peuà l'absorption du calcium, sauf lorsque les apports calciques sont très faibles.

Et je ne vois pas pourquoi tu te focalises sur la valeur biologique des protéines. Ce n'est un argument de rien du tout. Plein de gens sont végétariens et se portent très bien. Il y a de très grands sportifs et même bodybuilders qui étaient/sont végétaliens et ils ne meurent pas comme des mouches non plus!

Tout simplement parce qu'il existe une notion de qualité des proteines exprimée par un indice appelé valeur biologique. Il reflète le fait que toutes les proteines n'ont pas la même composition en amino acides et, donc, pas le même devenir métabolique : la resorption des acides aminés se fait en effet d'autant mieux qu'ils sont présents ensemble et dans une certaine proportion. Il y a aussi la notion d'AA essentiel.
Cet indice est de 100 pour l'albumine de l'oeuf, protéine de référence en termes de qualité. Pour le reste les protéines animales sont de bien meilleure qualité que leurs cousines végétales (question de composition en amino acides) C'est un fait reconnu.
Et je n'ai jamais dit qu'un régime végétarien était malsain. Il suffit de prendre sa ration protéique dans les légumineuses (légumes secs, soja, etc) mais de les associer aux proteines des céréales. Simplement parce que les protéines des légumineuses sont carrencées en méthionine, acide aminé essentiel que tu retrouves dans les céréales.
Ceci dit les végétariens consomment des produits d'origine animale autres que la viande (oeufs et lait notamment)

J'ai la tête qui explose, j'voudrais seulement dormir, vous connaissez la suite

[Persephone]

Bonjour tout le monde,

Don Perignon, je connais bien la valeur biologique des protéines c'est simplement que ce n'est pas un argument pour être en bonne santé. D'ailleurs les végétariens ont moins de maladies cardio vasculaires que les autres!

Concernant l'absorption du calcium: les phytates et les oxalates nuisent effectivement à son absorption mais les phytates sont dans les céréales et les oxalates sont dans une minorité de légumes.
Ces discous sur la mauvaise absorption du calcium végétal sont vieux et usés; ils avaient été mis en avant par les producteurs laitiers; les études montrent que le calcium végétal est mieux absorbé, y compris celui de l'eau; c'est certainement une des raisons pour lesquelles tout se passe bien quand on ne mange pas de produits laitiers.
Même remarque pour le phosphore. D'ailleurs on préconise de prendre les suppléments de calcium hors des repas pour cette raison.

Autre chose: si j'étais au ministère de la santé je n'empêcherais pas de consommer des laitages et je n'empêcherais pas leur production. C'est stupide...
Par contre je changerais les recommandations irresponsables du PNNS pour ne conseiller qu'1 à 2 laitages par jour et pas 4.
Et je pense qu'il faudrait aussi empêcher les allégations mensongères attribuées aux produits laitiers qui passent à la télé comme: "mange ton yaourt pour te protéger de l'ostéoporose".

Je mange moi-même du fromage régulièrement.

Originally Posted by Matt

Tout comme toi, je n'avais lu qu'en diagonale...

Les consommations que montre ton lien semblent en accord parfait avec la réalité. C'est-à-dire que les asiatiques consomment 4 à 5 fois de produits laitiers que nous. C'est une différence colossale! Et à ces niveaux on a pas constaté que les produits laitiers étaient aussi nocifs que dans les quantités consommées chez nous. Si on suppose qu'un Francais consomme environ les recommandations du PNNS, passer à une consommation équivalente à celle des Africains fait passer la consommation à moins de 1 laitage par jour. Donc 1 à 2 laitages semble très suffisant et, jusqu'à preuve du contraire, sans danger.



Personne n'a écouté l'intervention audio de Thierry Souccar? Il est certainement plus à même d'expliquer la problématique de son livre que moi.

[Matt]

Originally Posted by Persephone

Par contre je changerais les recommandations irresponsables du PNNS pour ne conseiller qu'1 à 2 laitages par jour et pas 4.

Sauf que tu oublies là un petit détail : quand tu fais ce genre de recommandations, il faut toujours surévaluer, car les 9/10ème des gens ne les suivent même pas à moitié.
Donc si tu veux effectivement que les gens consomment 1 à 2 laitages par jour, faut bien leur recommander d'en consommer 3 à 4.

Originally Posted by Persephone

Les consommations que montre ton lien semblent en accord parfait avec la réalité. C'est-à-dire que les asiatiques consomment 4 à 5 fois de produits laitiers que nous. C'est une différence colossale! Et à ces niveaux on a pas constaté que les produits laitiers étaient aussi nocifs que dans les quantités consommées chez nous.

Pour la troisième fois : le régime alimentaire des asiatiques est complètement différent du notre, donc tu ne peux absolument pas tirer de telles conclusions, car il y a énormément d'autres facteurs qui rentrent en compte. Leur consommation de produits laitiers suffit avec leur régime alimentaire, oui. Mais on ne peut absolument pas en conclure que leur consommation suffirait avec un régime alimentaire d'européen. Et je te parle même pas des différences morphologiques et géographiques...

Originally Posted by Persephone

passer à une consommation équivalente à celle des Africains fait passer la consommation à moins de 1 laitage par jour. Donc 1 à 2 laitages semble très suffisant et, jusqu'à preuve du contraire, sans danger.

Les africains vivent deux fois moins longtemps que les européens dans certains pays, pour de nombreuses raisons. Difficile de dire que leur faible consommation de lait n'est pas l'une de ces raisons... C'est comme avec les asiatiques : tu ne peux pas faire une comparaison variable car tu étudies des populations morphologiquement différentes, situés dans un environnement très différent et dont le régime alimentaire n'a rien à voir avec le notre.

[Persephone]

Evidemment les comparaisons entre les taux de fractures (col du fémur par exemple) ou l'ostéoporose se font entre des personnes de mêmes âges...
Et il reste toujours toutes les études épidémiologiques faites dans nos populations!

L'OMS a elle-même fait un colloque intitulé "le paradoxe du calcium" pour parler de ce problème (le fait que plus on consomme de calcium plus on a d'ostéoporose).