[LeMoi]

Originally Posted by Persephone

Tu te demandes d'où viennent les informations sur la prévention du cancer et de la vitamine D.Ce n'est pas parce que tu n'y connais rien dans le domaine qu'il faut sous-entendre que c'est farfelu. Voci quelques références scientifiques:
http://www.lanutrition.fr/La-vitamin...er-a-1352.html
http://www.lanutrition.fr/La-vitamin...ns-a-1506.html
http://www.passeportsante.net/fr/Act...doc=2003121700
http://www.sciencedaily.com/releases...0206100608.htm
http://cebp.aacrjournals.org/cgi/con....EPI-06-0357v1
http://www.reuters.com/article/healt...87415620070329
http://www.reuters.com/article/healt...95669620070209

Sur les articles que tu cites, il y a un "confirme" et plein de "may" et de verbes au conditionnel...
De plus un des articles dit

Inversement, la consommation régulière de lait (généralement enrichi en vitamine D), de suppléments vitaminiques procure une protection vis-à-vis du cancer.

Donc la vitamine D protège contre le cancer, mais pas le lait ?

Quand je compare le lait maternel au lait de vache, je parle évidemment dans le cadre de la consommation d'un nourisson!
Les enfants nourris au sein ont donc un apport calcique bien plus faible et se portent pourtant très bien!

Je connais pas beaucoup de bébés nourris au lait de vache..

[bargio]

Je ne sais pas trop si c'est de l'humour

Oh non, je ne me permettrais pas à côté de toi d'essayer de faire de l'humour. Je n'ai pas autant de potentiel comique.

Seb

[Persephone]

C'est bizarre j'ai presque l'impression que vous souhaitez à tout prix me contredire pour tout ce que je dis sur les produits laitiers.

Je le répète, je ne suis pas une anti-lait. J'essaye simplement de consommer intelligemment et de préserver ma santé. Moi aussi j'ai cru pendant toute mon enfance que les produits laitiers étaient indispensables à un être humain; que ce soit pour le calcium ou pour le reste. Mais ca n'est clairement pas le cas et le plus exaspérant c'est de voir le puissant matraquage qu'on a subi et qu'on subi toujours.

Dorénavant vous penserez à moi en regardant les publicités à la télé

[Matt]

Originally Posted by Persephone

C'est bizarre j'ai presque l'impression que vous souhaitez à tout prix me contredire pour tout ce que je dis sur les produits laitiers.

Il parait que NDFR appartiens en fait un Lactel. Ca pourrait expliquer certaines choses.

[Don Perignon]

Originally Posted by Persephone

C'est bizarre j'ai presque l'impression que vous souhaitez à tout prix me contredire pour tout ce que je dis sur les produits laitiers.

Je le répète, je ne suis pas une anti-lait. J'essaye simplement de consommer intelligemment et de préserver ma santé. Moi aussi j'ai cru pendant toute mon enfance que les produits laitiers étaient indispensables à un être humain; que ce soit pour le calcium ou pour le reste. Mais ca n'est clairement pas le cas et le plus exaspérant c'est de voir le puissant matraquage qu'on a subi et qu'on subi toujours.

Dorénavant vous penserez à moi en regardant les publicités à la télé

Bonjour Persephone,

Ton premier post a eu le mérite d'attirer l'attention sur le matraquage publicitaire visant à nous faire surconsommer des laitages et, sur ce point, je suis d'accord avec toi. La où je ne le suis plus, c'est quand tu parles de "nocivité" de ces produits et quand tu proposes allègrement d'en réduire la consommation au strict minimum voire de carrément les supprimer.

1.Concernant la prétendue nocivité des laitages, ceux-ci sont effectivement montés du doigt. par certains nutritionistes, mais leurs études ne font pas l'unanimité de la communauté scientifique internationale :

"La preuve formelle que les laitages favorisent le cancer de la prostate n'a pas été apportée, indique Thierry Souccar, directeur de la rédaction de lanutrition.fr" "Plusieurs études ont trouvé que les personnes qui consomment des laitages, yaourts et autres, ont un risque de cancer du côlon un peu plus faible que ceux qui n’en consomment pas"
http://www.lanutrition.fr/Le-yaourt-...cer-a-839.html

"Malheureusement, dans l’état actuel des connaissances, il semble impossible de prendre position en se basant uniquement sur des données probantes, malgré ce qu’aimeraient nous faire croire divers groupes de pression" "Les scientifiques eux-mêmes avouent manquer de certitudes. Il reste encore beaucoup de recherches à réaliser : le lait est un aliment très complexe qui ne laisse pas facilement percer ses mystères"
http://www.passeportsante.net/fr/Act...=lait_intro_do


2. Tu préconnises de consommer moins de laitages et de remplacer la calcium laitier par celui d'autres aliments qui en contiennent autant. : remplacer lait, yaourts, fromages par des choux, des sardines ou des amandes, si tu veux mais quelle quantité faudrait-il en consommer pour avoir l'équivalent-calcium des laitages ? En plus, à l'échelle sociale, la non -consommation de laitages boulverserait totalement des habitudes alimentaires.

Et les jeunes en période de croissance, il faut aussi qu'ils se tapent des choux rouges ou des sardines à l'huile à la place de leur YOP ? Penses-tu seulement que c'est une période de leur vie où il leur faut un max de calcium ? Et le côté psychologique qu'en fais-tu ?

As-tu également pensé au critère économique : je n'ai pas fait le calcul mais je suis quasiement-sûr que le calcium qui revient le moins cher est celui des laitages versus tous les autres aliments et ceci à quantité de calciumabsorbée égale (c'est à dire en tenant compte des biodisponibilités) Voici d'ailleurs l'exemple canadien :

Le lait fait d’ailleurs partie du programme de la Fondation OLO (oeuf, lait, orange) qui, au Québec, a pour mission de contribuer à la naissance de bébés en santé en aidant les femmes enceintes vivant dans la pauvreté à bien s’alimenter.
La Fondation offre à ces futures mamans un oeuf, un litre de lait et un jus d’orange par jour, en plus de suppléments de vitamines et minéraux. La Fondation fait remarquer que le lait, en plus d’être abordable, constitue une excellente source d’énergie et de protéines, et est une source concentrée de vitamine A et de riboflavine (vitamine B2). Il devient donc un aliment pratiquement incontournable pour les femmes enceintes, particulièrement dans les milieux défavorisés"
http://www.passeportsante.net/fr/Act...=lait_intro_do


On dispose avec le lait et ses dérivés d'un concentré de nutriments essentiels à un coût réduit : protéines de haute qualité, calcium facilement assimilable, phosphore, vitamines A, B2. Ce produit est peu coûteux. Il n'y a, à l'heure actuelle, aucun consensus qui fasse état de sa nocivité : les spécialistes en nutrition ne sont pas d'accord entre eux et des études isolées n'ont pas valeur de preuve scientifique aussi bien pour les pro que pour les anti

On s'en tient donc, comme toujours en médecine, au rapport bénéfice/risque qui est largement positif pour ces aliments.

Désolé pour les critiques. Ayant soutenu une thèse d'exercice (doctorat en pharmacie) j'ai appris qu'elles font partie de l'exercice de toute thèse

Bien cordialement

[Don Perignon]

- Garçon, un petit crème SVP

- Y'en a plus, c'est interdit !

- Bon, ben un café sardines à l'huile alors

[Persephone]

Bonjour Don Perignon,

En effet, on n'a pas de preuves directes mais beaucoup d'éléments troublants qui ne sauraient être ignorés.
Et le principe de précaution, qu'advient-il?
Il n'est pas raisonnable d'inciter à la consommation de 3 à 4 laitages par jour sans avoir mené d'études plus profondes sur le sujet! Et pourtant! C'est ce que tout le monde fait actuellement ou nous rabâchant sans cesse que les laitages sont bons pour la santé et qu'il nous permettent d'avoir des os solides alors qu'il n'y a aucune donnée évidente dans ce sens!

Oui, je préconise de consommer moins de laitages, mais ce n'est que mon point de vue, il n'engage que moi; je te l'ai précisé plus haut.

Ne plus consommer de laitages serait certainement un bouleversement pour certaines personnes mais il y a déjà beaucoup de gens qui n'en mangent pas, par goût ou par indigestion (lactose) et tout semble bien se passer. Je n'ai pas encore vu dans les journaux les grands titres sur les morts dramatiques ou l'arrêt de la croissance des enfants qui ne boivent pas de lait!

On n'est pas obligé de se gaver de sardines pour avoir du calcium, boire de l'eau riche en calcium est un conseil que tout le monde peut appliquer sans contrainte.

Le critère économique est un véritable problème mais le problème n'a rien à voir avec le lait! Cela fait longtemps que l'on sait que pour pouvoir bien mangé il faut un certain pouvoir d'achat: les fruits et légumes coutent plus cher que les pâtes!
Et si on veut éviter au maximum les pesticides et autres toxiques utilisés dans l'agriculture (dont les effets nocifs sont connus), il faut manger bio, ce qui revient encore plus cher!

Quand aux nutriments du lait, encore une fois, il n'y en a pas des masses. Il n'y a plus ou presque plus de vitamines liposolubles dans le lait que consomme la majorité des gens car ces vitamines ne sont plus présentes dans les produits demi-écrémés ou écrémés.
Reste la source de calcium, de protéines et de phosphore mais le phosphore est abondant et les carences en phosphore ne concernent que des cas particuliers.


Moi je propose, avec une moitié d'humour seulement, le programme "oeuf, pois chiches, oranges" qui sera certainement beaucoup plus équilibré!
Les pois chiches sont peu onéreux et apportent du calcium bien absorbé, du magnésium en quantité (presque absent du lait), du phosphore, du potassium, du zinc, du cuivre (idem), du fer (idem), beaucoup de fibres (idem), du manganèse (idem) mais aussi des vitamines C, E, B1, B2, B3, B5, B6 et B9 et des protéines.
Et contrairement au lait, les vertus pour la santé des pois chiches sont largement reconnues et démontrées sur le taux de cholestérol, le risque de cancer du côlon, le risque de diabète, etc.


Bref, tu vois ce que je veux dire...

[Matt]

"Contrairement aux laitages ils n'augmentent pas le risque de cancer de la prostate et ils ne contiennent pas d'hormones!"

Tu as des études qui prouvent que ces suppléments sont inoffensifs ? ^^

Autre chose : tu suggères de remplacer le lait par du choux ou des pois chiche. As-tu des études prouvant que la consommation en grande quantité de ces deux aliments n'est pas nocive ?

"En France les seules personnes qui manquent de calcium sont ceux qui ont des maladies d'absorption ou des problèmes reinaux (excretion) ainsi que les gens dénutris (alcooliques, anorexiques, alimentation déséquilibrée). Pour quelqu'un de normal je ne vois pas comment il est possible de manquer de calcium. Il y a obligatoirement au moins un laitage à chaque repas dans les écoles, etc."

Alors là, c'est très très fort ce que tu nous dit... D'un côté tu nous rabaches depuis des jours qu'il y a absolument pas besoin de laitages pour ne pas manquer de calcium, et là maintenant tu nous dit qu'en France, on ne peut pas manquer de calcium parce qu'on mange des laitages ^^
Le fait que pour quelqu'un de normal il ne soit pas possible de manquer de calcium serait-il encore vrai si on supprimait les laitages de notre alimentation ? Difficile à dire à priori...

[Persephone]

Tout dépend de l'alimentation que l'on a par ailleurs. Quelqu'un qui mange équilibré ne manquera pas de calcium s'il supprime les laitages de son alimentation.

Et je ne nie pas que les laitages sont des sources de calcium! Au contraire! Ils sont des sources importantes de calcium et certainement trop; pour diverses raisons (voir le livre). L'exemple le plus flagrant est la comparaison entre le lait maternel et le lait de vache.

Non, je n'ai pas d'études sur les choux mais il y a des milliers et des milliers détudes qui montrent toutes unanimement les bénéfices des fruits et légumes. Quand les laitages auront 1/4 de leurs vertus je me gaverais certainement de laitages. Mais ca n'est pas près d'arriver


Don Perignon, pour moi l'Asie n'est pas une ethnie... En Chine on ne consomme pas de laitages (les industriels essayent de s'y implémenter que depuis récemment) et très peu de tofu (contrairement au Japon) et il y a aussi beaucoup moins d'ostéoporose que chez nous et on a encore jamais entendu parlé de l'épidémie hypocalcémique chez les chinois!
Il y a aussi la majorité des pays d'Afrique.

[Matt]

Originally Posted by Persephone

Don Perignon, pour moi l'Asie n'est pas une ethnie...

"Une ethnie est un groupe humain possédant des caractéristiques biologiques et morphologiques normalement liée à des ancêtres communs. Une ethnie a normalement également un héritage socio-culturel commun, comme une langue, une religion ou des traditions."

Donc les asiatiques font bien partie d'une éthnie différente de la notre, l'Asie étant un ensemble d'ethnies (relativement proches) qui n'ont pas grand chose de comparable avec les éthnies européennes...

Originally Posted by Persephone

En Chine on ne consomme pas de laitages (les industriels essayent de s'y implémenter que depuis récemment) et très peu de tofu (contrairement au Japon) et il y a aussi beaucoup moins d'ostéoporose que chez nous et on a encore jamais entendu parlé de l'épidémie hypocalcémique chez les chinois!

Mais le régime alimentaire chinois est radicalement différent du notre... Et pour lutter contre l'hypocalcémie des français, il est tout de même plus facile de leur dire de manger des produits laitiers (dont certains font partie intégrante de notre gastronomie française) que de leur dire de manger chinois, aussi bien pour des raisons économiques que pour des raisons culturelles.

Originally Posted by Persephone

Il y a aussi la majorité des pays d'Afrique.

- "29% de la consommation de protéines animales en Afrique sub-saharienne provient du lait" (http://www.etudiantpasvache.org/2006..._vos_conn.html)
- "Au Mali, au Sénégal, Au Kenya ou en Tanzanie, le lait est un aliment de base pour la population." (http://www.etudiantpasvache.org/2006...leurope_1.html)
- "Le lait est inscrit dans la culture des peuples d'éleveurs en Afrique: coutumes, rites, chants... Iouent les bienfaits de cet aliment. Les langues locales sont riches de termes propres aux différentes préparations et aux nombreux produits obtenus à partir de lait; proverbes et dictons ramènent souvent au lait alors que l'accueil du visiteur étranger, le paiement de certains impôts mettent en jeu le lait et ses dérivés." (http://www.fao.org/docrep/V4870F/V4870F09.htm)

[Persephone]

Beaucoup de sémantique et de bla-bla pour ne pas reconnaître le caractère non indispensable des laitages pour la santé humaine...


Je remets la citation que j'ai mis en première page et qui résume bien tout ce qu'il y a à retenir:

Après le succès de Santé, mensonges et propagande, qui s’attaquait aux conseils nutritionnels devenus vérités premières, Thierry Souccar jette un nouveau pavé dans la mare de l’industrie agroalimentaire et de la nutrition « officielle ».
Avec ce document, il s’en prend à l’un des plus gros segments du marché de l’agroalimentaire : les produits laitiers. Il expose les dessous d’un succès marketing sans précédent et montre, études à l’appui, que les arguments des industriels et des nutritionnistes pour nous faire consommer plus de laitages sont mensongers :
« Les laitages préviennent l’ostéoporose. » Faux
« Nos os ont besoin d’un maximum de calcium. » Faux
« On est plus mince quand on boit du lait. » Faux
« Il n’y a aucun risque de cancer avec les laitages. » Faux
« Les buveurs de lait ont moins de diabète. » Faux
Au contraire, au niveau auxquels ils sont officiellement conseillés - 3 à 4 par jour – les laitages peuvent favoriser maladies cardiovasculaires, diabète, cancer de la prostate…
Puisé aux sources scientifiques les plus récentes, ce livre propose une alternative nutritionnelle, la seule aujourd’hui capable de prévenir l’ostéoporose et les maladies de civilisation. Sans se bourrer de laitages !
« Ce livre ne peut faire que du bien à la Santé publique. Il est en avance sur son temps. »
Pr Henri Joyeux, cancérologue à la faculté de médecine de Montpellier, auteur de la préface

Discuter pour savoir si l'Asie est une ethnie ou non n'y changera pas grand chose!


P.S: Matt, dans les liens que tu cites on peut surtout lire, après l'extrait qui t'arrange:

Malgré ce terrain favorable, il faut bien reconnaître que les laits et produits laitiers n'occupent pas une place prépondérante dans la ration alimentaire de l'africain moyen: 17,5 kg/hab/an, c'est 20 à 25 fois moins que ce que consomme l'Européen type.

[Matt]

Persephone > Le coup du 17.5 kg/an/hab qui fait 20 à 25 fois moins que la conso d'un européen moyen, ça me parait totalement surréaliste ... ça voudrait dire qu'un européen moyen consomme 350 à 440 kg de lait par an, soit plus d'un kg par jour... Faut pas abuser, on consomme de très loin pas une telle quantité de lait...

"Discuter pour savoir si l'Asie est une ethnie ou non n'y changera pas grand chose!"

C'est toi le premier à avoir voulu discuter ça en prétendant que l'Asie n'est pas une éthnie...