[Spycam]

Le fameux article d'Etienne Chouard...
Avant de le lire, j'étais plutôt POUR la consitution car il est indiscutable qu'elle renforce l'Europe sur la scène mondiale, notament sur le plan militaire.
Son coté libéral ne me choque pas, rien ne pourra enrayer une rebalancement de l'économie au sein de l'Europe : les usines en Pologne (à leur détriment, malheureusement) et la création dans les pays riches. Seulement comme le montre les discours de Mr Chirac, la France profitera de cette nouvelle Europe, les pays riches pourront s'en donner à coeur joie pour tirer un maximum de profit des délocalisations. En voilà un bon moyen de lutter contre les importations venant de Chine ! C'est honteux, ce n'est pas social, mais c'est l'avenir. Faire du social avec des pays aux niveaux de vie aussi contrastés n'est pas une chose aisée.

Mais après la lecture, je me suis rendu compte que j'étais plutôt pour une constitution Européenne, pas forcément pour celle-ci. Car il ne faut pas se leurrer, le débat repose sur des idées abstraites fondées sur des articles obscurs. Qui est capable de dire ce que cette constitution va réellement changer ?
L'article met bien en avant le recul de la démocratie occasionné par le TCE, visible principalement sur certains point comme l'économie et il y a de quoi se poser des questions en effet.

L'idéal serait d'en refaire une autre, plus humaine. Mais le problème est que là n'est pas la question, est-ce qu'en votant NON que le Traité sera revu ? Les conséquences concrètes d'un NON de la France ne sont pas clairement définies ce qui fausse le choix.

J'hésite encore. Mais dans la théorie, il est indispensable de renforcer l'Europe ou elle coulera face à la Chine ou aux EU.

C'est un tour d'horizon rapide, c'est basique, c'est théorique mais le débat est intéressant, il mérite que l'on s'y penche (sans tomber).

[1for-matik]

Originally Posted by Spycam

...Faire du social avec des pays aux niveaux de vie aussi contrastés n'est pas une chose aisée.

Certains en ont pris de l'avance alors... :rolleyes:

[bargio]

Originally Posted by Spycam

Faire du social avec des pays aux niveaux de vie aussi contrastés n'est pas une chose aisée.

Non, mais ce n'est pas impossible... voir, comme je l'ai dit, ce qu'étaient le Portugal, l'Espagne, l'Irlande ou la Grèce avant leurs entrées dans L'union européenne et ce qu'elles sont maintenant. Qui osera dire que ça n'a pas été du nivellement par le haut ???

L'idéal serait d'en refaire une autre, plus humaine. Mais le problème est que là n'est pas la question, est-ce qu'en votant NON que le Traité sera revu ? Les conséquences concrètes d'un NON de la France ne sont pas clairement définies ce qui fausse le choix.

J'ai expliqué en haut pourquoi une renégociation n'amènerait pas à une constitution plus humaine.

J'hésite encore. Mais dans la théorie, il est indispensable de renforcer l'Europe ou elle coulera face à la Chine ou aux EU.

Oui. Clairement.

C'est un tour d'horizon rapide, c'est basique, c'est théorique mais le débat est intéressant, il mérite que l'on s'y penche (sans tomber).

Quoi qu'il en soit, je me réjouis sincèrement qu'il y ait autant de débat. Ça prouve que tout n'est pas perdu, même si certains se réveillent

Seb

[Matt]

Originally Posted by bargio

Ben si...

Ben non ... Voter non, c'est rester dans l'état actuel des choses. C'est donc une non progression, mais en aucun cas une régression ...

[bargio]

Yop... Au temps pour moi... j'ai répondu sur le "non=anti-européanisme"et pas sur le "régression". Tu as raison de dire que c'est une non progression. Il n'en reste pas moins que ce sera un recul pour la position de la France en Europe, mais ça c'est autre chose...

Seb

Originally Posted by bargio

Comme c'est dit dans le discours que j'ai copié, une constitution n'est pas une déclaration d'intention de politique générale, mais c'est un cadre. Et un cadre se doit d'être suffisamment large pour que les gens qui sont élus puissent appliquer la politique pour laquelle ils ont été élus.

comme tu le dis si bien une constitution n'est pas... celle qu'on nous présente, si.

Originally Posted by bargio

Oui. Pourquoi ? Parce que la constitution européenne ne remplace pas la constitution française.

Faux, la constitution européenne prend le dessus sur les constitutions des états membres...

[dda42]

Salut à tous
1)Je ne suis pas juriste je n'ai pas fait ce genre d'études ni l'Ena (Ecole nationnale des Anes) mais j'ai suivi les cours de HEC (Hautes tudes communale) et Mat SUP (Maternelle Superieure)
2)Je comprends rien ou si peut à ces 400... acticles
3)Je suis con comme la majorité des Français
4)Pourquoi me demander de voter.Si la non l'emporte c'est soidisant la mort de la France et de L'Europe. Le parlement et le sénat auraient pu nous sauver, ces peureux n'ont pas osez.Chirac quel que soit le résultat reste aux manettes, vulgairement il n'a pas de couilles au cul.

La France est déja morte. Un état c'est
1) la monaie le franc n'existe plus
2) la justice les lois européenne prime sur le droit français
3) son armée intégration dans une armée européenne et dependant de l'OTAN c'est à dire des Américains.

Je voudrais encore être Français mais cela ne serra bientôt plus possible.

La seule chose que je comprends libre circulation des capitaux et marchandises.Je n'ai n'y l'un ni l'autre

Si vous trouver le mot retraite dites le moi (62 ans bien sonné).Cela n'existe pas au niveau européen.

Dernière proposition de reclassement du patonat après licenciement aller travailler dans un pays de l'union pour 100€ par moi

Ces proposition dans quelques années seront la NORME

Je ne vous dis pas ce que je voterais (par procuration).Vous êtes plus intelleigent que la majorité des ex Français vous deninez

Merci de m'avoir lu

[Cougar]

Euh, en même temps, l'économie de marché, ça fait un moment qu'on est dedans... Et je vois mal comment on peut être contre et pro européen. Je crois que même le parti communiste n'est plus contre l'économie de marché... C'est un peu la base de la base sur laquelle se fonde toutes nos institutions..

Ouais mais ça n'a fichtre rien à faire dans un texte qui porte le nom "constitution" dans son titre

Et oui je pense que déjà en france, la démocratie c'est pas bien brillant...la démocratie elle est vraie à j-1 ans j+2 jours après une élections, le reste des mandants...jsuis pas consulté pour savoir si je suis d'accord ou pas.
Et la preuve que ça va très mal, c'est que pour un referendum aussi capitale, dont on aurait dû parler depuis 1 an, avoir lu depuis 6 mois...on va le recevoir (et ça encore c'était même pas prévu !) à 3 ou 4 semaines du vote.

et le Référendum de Maastricht c'était à propos de la monnaie européene...donc rien à voir avec ce traité constitutionnel.
(et comme le disais degaulle, les français sont des moutons ^^)

Non, mais bon. Globalement, qui peut dire que l'Europe c'est pas bien ? Quand on voit le niveau de vie au départ des Portugais, des Espagnols, des Irlandais ou des Grecs et qu'on voit leur niveau de vie actuel, comment est ce que la question peut se poser ?

Ha mais c'est très bien, je suis pour l'élargissement, pour l'aide aux pays moins riches qui deviendront dans 50 ans des puissances dans tout les domaines (éco,scientifique,etc).
L'europe c'est bien, mais l'europe qu'on essaye de nous revendre, je suis pas sûr qu'elle soit si meilleur

Comme si c'était la première fois ! Évidemment si ceux qui disent ça sont ceux qui ont préféré aller à la plage le 21 avril 2002, je comprends mieux...

C'est bien ce que je dis, y a un véritable problème démocratique dans ce pays.


Et se dirge t-on vers une Europe sociale et politique ? pas sûr
Article II-51 2
La présente Charte n’étend pas le champ d’application du droit de l’Union au-delà des
compétences de l’Union, ni ne crée aucune compétence ni aucune tâche nouvelles pour
l’Union et ne modifie pas les compétences et tâches définies dans les autres parties de la
Constitution.

traduction ? c'est la même chose qu'avant avec une touche de "droits sociaux" et tout ça dans une europe ou la concurrence non faussée est la seule règle.

J'avoue que je n'ai pas lu entièrement le texte, j'ai juste le pdf et j'attendais le format papier pour avancer un peu.
SI tu connais des passages qui parlent de cette europe politique, je suis prenneur !

PS: allez au taf ^^

[bargio]

Originally Posted by shp13

comme tu le dis si bien une constitution n'est pas... celle qu'on nous présente, si.

Bon, hé bien explique nous pourquoi alors... Je n'ai rien lu dans cette constitution qui dise le contraire...

Faux, la constitution européenne prend le dessus sur les constitutions des états membres...

Non. La constitution européenne ne fait pas ça. C'est pas pour rien qu'elle a été étudiée par le conseil constitutionnel français et qu'elle n'a pas été déclarée "anticonstitutionnelle"...

Seb

[bargio]

Originally Posted by dda42

1)Je ne suis pas juriste je n'ai pas fait ce genre d'études ni l'Ena (Ecole nationnale des Anes) mais j'ai suivi les cours de HEC (Hautes tudes communale) et Mat SUP (Maternelle Superieure)

Moi non plus...

2)Je comprends rien ou si peut à ces 400... acticles

Tu as vraiment essayé de lire les deux premières parties ??? Il n'y a rien de compliqué, c'est du vocabulaire simple et abordable. La partie III, je ne dis pas...

4)Pourquoi me demander de voter.

Parce que c'est quelque chose qui est plus important qu'une élection présidentielle qui n'engage que sur 5 ans. Là c'est pour beaucoup plus.

Si la non l'emporte c'est soidisant la mort de la France et de L'Europe.

Oui. C'est pour ça qu'il est primordial que ce soit le peuple qui décide...

Le parlement et le sénat auraient pu nous sauver, ces peureux n'ont pas osez.

Rien à voir... Tu critiques ça ici, et dans le cas contraire tu aurais critiqué le fait que ce soit anti démocrates et qu'on ne te demande pas ton avis...

Chirac quel que soit le résultat reste aux manettes, vulgairement il n'a pas de couilles au cul.

Pourquoi ne resterait il pas au pouvoir ? Qu'est ce qui l'en empêche ? La sale habitude qu'on a eu de transformer les référendum en plébiscites ? Pour que du coup les "cons" de français comme tu dis répondent à coté de la question ? Ben oui : ça nous a mené à ça. Maintenant quand il y a un référendum, on ne réponds pas à la question. Un référendum c'est un outil de prise de décision. Avec des questions sur des sujets importants la plupart du temps... Mais continuons à répondre à coté. Dans la joie et l'allégresse...

La France est déja morte. Un état c'est
1) la monaie le franc n'existe plus
2) la justice les lois européenne prime sur le droit français
3) son armée intégration dans une armée européenne et dependant de l'OTAN c'est à dire des Américains.

Je voudrais encore être Français mais cela ne serra bientôt plus possible.

Bon, ça se sont des arguments anti européens basiques... J'ai rien à dire contre ça sauf que je ne m'y reconnais pas...

La seule chose que je comprends libre circulation des capitaux et marchandises.Je n'ai n'y l'un ni l'autre

Si vous trouver le mot retraite dites le moi (62 ans bien sonné).Cela n'existe pas au niveau européen.

J'avoue que je ne me souviens plus. Si ça n'y est pas : ça reste quelque chose (comme beaucoup) qui est du domaine des pays apparemment. Preuve s'il en est que la France existe toujours.

Dernière proposition de reclassement du patonat après licenciement aller travailler dans un pays de l'union pour 100€ par moi

Et ça n'a rien à voir avec la constitution.

Ces proposition dans quelques années seront la NORME

Pas forcément, et ça n'a rien à voir avec la constitution...

Seb

[bargio]

Originally Posted by Cougar

Ouais mais ça n'a fichtre rien à faire dans un texte qui porte le nom "constitution" dans son titre

Ben oui et non. C'est une base commune à tous les pays. D'ailleurs techniquement c'est pas vraiment une constitution vu que c'est pour plusieurs pays. Mais c'est tout comme...

Et oui je pense que déjà en france, la démocratie c'est pas bien brillant...la démocratie elle est vraie à j-1 ans j+2 jours après une élections, le reste des mandants...jsuis pas consulté pour savoir si je suis d'accord ou pas.

Qu'est ce que tu veux que je te dise ? Qu'il est impossible de prendre l'avis de la population pour chaque décision prise ? Que c'est pour ça qu'il y a des élections avec des programmes ? Ben je l'ai déjà dit. C'est techniquement impossible...

Et la preuve que ça va très mal, c'est que pour un referendum aussi capitale, dont on aurait dû parler depuis 1 an, avoir lu depuis 6 mois...on va le recevoir (et ça encore c'était même pas prévu !) à 3 ou 4 semaines du vote.

On en parle depuis déjà vraiment longtemps. Il me semble que ça ne fait pas un an d'ailleurs que le traité est réellement sorti. Personnellement je n'ai pas attendu de recevoir le traité par la poste (ce qui est arrivé en début de semaine, donc plus d'un mois avant) pour le lire et m'y intéresser. Il y avait plusieurs moyens de se procurer le texte. Par téléphone, à la poste, sur internet, dans les librairies pour un euro cinquante etc... Après, c'est toujours facile de rejeter la faute sur les autres et d'avoir attendu le bec ouvert que ça tombe...

et le Référendum de Maastricht c'était à propos de la monnaie européene...

Pas uniquement...

(et comme le disais degaulle, les français sont des moutons ^^)

Des veaux Pas des moutons

Ha mais c'est très bien, je suis pour l'élargissement, pour l'aide aux pays moins riches qui deviendront dans 50 ans des puissances dans tout les domaines (éco,scientifique,etc).
L'europe c'est bien, mais l'europe qu'on essaye de nous revendre, je suis pas sûr qu'elle soit si meilleur

Pourquoi ? Quelle est la différence avec avant ? Plus de social et de politique ? Une Europe qui devient une Europe militaire également. Si ça a marché pour les pays que j'ai cités, pourquoi ça ne marcherait pas pour la Pologne etc ? Et il n'a pas fallu 50 ans. Si je ne me trompe pas l'Espagne et le Portugal sont entrés dans l'Europe en 1986... Soit il n'y a pas vingt ans...

C'est bien ce que je dis, y a un véritable problème démocratique dans ce pays.

Oui et non. Ça dépend comment on prend le problème. Si on va à la plage plutôt que voter et qu'ensuite on râle, je dis que c'est tant pis pour soi. Si on vote contre quelqu'un (sauf dans un cas exceptionnel comme le deuxième tour de 2002, encore que si on n'était pas allé à la plage ça ne serait pas arrivé), ben c'est encore tant pis pour soi... Si il y a un problème démocratique, c'est pas les institutions qui sont en cause (qui pourrait prétendre le contraire quand on voit ce qui se passe ailleurs dans le monde, et sans avoir besoin d'aller jusqu'aux dictatures, mais simplement en regardant le déroulement des présidentielles américaines), c'est le peuple...

Et se dirge t-on vers une Europe sociale et politique ? pas sûr
Article II-51 2
La présente Charte n’étend pas le champ d’application du droit de l’Union au-delà des compétences de l’Union, ni ne crée aucune compétence ni aucune tâche nouvelles pour l’Union et ne modifie pas les compétences et tâches définies dans les autres parties de la Constitution.

traduction ? c'est la même chose qu'avant avec une touche de "droits sociaux" et tout ça dans une europe ou la concurrence non faussée est la seule règle.

Non !! Un les "touches de droits sociaux" deviennent constitutionnels. Ils sont reconnus juridiquement. Ce qui n'était pas le cas avant. Maintenant les services publics, ça va exister aux yeux de l'Europe. Ça n'était pas le cas. C'est plus qu'une "touche"...

Quant à la fameuse "concurrence libre et non faussée" c'est encore une sacrée désinformation de la part du non qui veut essayer de nous faire croire que ça veut dire que l'état n'aura pas le droit d'intervenir dans les services publics... C'est complètement et totalement faux. "Concurrence libre et non faussée", c'est quelque chose qui est en application depuis des années et des années en France. Ça signifie tout simplement que la concurrence ne doit pas être déloyale. Ce qui est la base de tout. Ça veut donc dire que : pas le droit aux pots de vins, aux ententes sur les prix etc... Mais on veut nous faire passer ça pour quelque chose d'ultra libéral. C'est de la désinformation pure et simple... D'ailleurs les services publics (SIEG dans le traité sauf dans l'article III-238 (comme si on l'avait oublié)) ne seront pas soumis à la concurrence si celle-ci les empêche d’accomplir leur mission (article III-166)...

Si tu connais des passages qui parlent de cette europe politique, je suis prenneur !

C'est un peu flou comme question... Mais ce sont des trucs comme la création du Ministre des affaires étrangères commun, le droit de pétition qui peut être examiné comme loi, l'établissement de stratégie commune pour résoudre les problèmes, l'obligation pour chaque ambassade de l'union à accueillir les ressortissants des membres de l'union avec les mêmes droits que si il était du pays (article I-10), "L'Union contribue a la réalisation d'un niveau d'emploi élevé" (obligation de résultats, pas de moyens donc...) etc...

Seb

[Juju]

Eh ben Bargio tu te démènes, ouah...
Je pense que se prendre la tête genre
"-pas de non=antieuropéanisme
-Ben si
-Ben non
-Ben si"
Ca fera pas avancer le schmilblik.

Pour répondre à ça c'est une vue de l'esprit. Peut-être pour toi le "rang de la France" va en prendre un coup, pour ma part, que chirac ait l'air très con, et nous aussi en passant pour des énièmes râleurs, j'en ai rien à battre tant que cette constitution en m'impose pas un gouvernement que je ne choisirai pas (car les pouvoirs sont trop concentrés à la commission et au conseil des ministres).
L'enjeu est bien trop important pour que mon "image" ou celle de mon pays m'importe dans ce cas là, il s'agit de nos vies futures et de celle de nos enfants et à mon humble avis avec ce traité mes enfants n'auront plus leur mot à dire quand aux lois qui leur seront imposées.
D'ailleurs si la France dit non les autres pays avec référendums, qui sont plus anti européens que nous, ne voteront sûrement pas oui. Je suis profondément pro-européen. Mais je ne veux pas de cette constitution. Chirac à dit non à la guerre en Irak, a-t-il perdu toute crédibilité face au monde? Je ne crois pas.
Personnellement je ne posterai pas de nouveau sur ce sujet.
J'enjoins toute personne lisant ce forum à lire eux même la constitution sans avis extérieur (oui ou non), et SURTOUT LA PARTIE CHIANTE (la partie 3), car c'est elle qui pose problème.
Et contrairement à ce que dit Bargio ce n'est pas un simple "historique". Ses articles doivent autant être respectés que ceux des autres parties, alors dire que c'est un "historique" ce qui rabaisse sa force juridique est abusif (même si cette partie est effectivement historique dans le sens de sa préentation).
Procurez vous la sur le net et lisez la.
Moi je l'ai mise dans mes chiottes et je la lis ainsi tous les jours.
Honnêtement, tous ceux que je connais qui l'ont lue POUR DE VRAI sans "juste" reprendre les arguments POUR et CONTRE ont fini par vouloir voter contre. Tout simplement parce que ce traité est une porte ouverte à toutes les dérives.
Que vous votiez non, oui, votez. Si vous voulez voter contre la politique de Chichi, NE LE FAITES PAS A L'OCCASION DE CE TRAITE. Ou alors, votez "blanc" pour ne pas altérer un vote qui doit se faire sur le traité pas sur autre chose.

[Cougar]

Qu'est ce que tu veux que je te dise ? Qu'il est impossible de prendre l'avis de la population pour chaque décision prise ? Que c'est pour ça qu'il y a des élections avec des programmes ? Ben je l'ai déjà dit. C'est techniquement impossible...

Je te demande pas de trouver la solution ,)
Mais bon, depuis que la france existe, les programmes électoraux sont rarement respectés... on en est plus à voter pour quelqu'un de droite ou de gauche, pas pour une personne avec des ambitions spécifiques... enfin c'est un autre débat, quoique comme certains disent, c'est un peu à cause de cette classe politique qui a perdu toute crédibilité que le "oui" a un peu de mal.

On en parle depuis déjà vraiment longtemps. Il me semble que ça ne fait pas un an d'ailleurs que le traité est réellement sorti. Personnellement je n'ai pas attendu de recevoir le traité par la poste (ce qui est arrivé en début de semaine, donc plus d'un mois avant) pour le lire et m'y intéresser. Il y avait plusieurs moyens de se procurer le texte. Par téléphone, à la poste, sur internet, dans les librairies pour un euro cinquante etc... Après, c'est toujours facile de rejeter la faute sur les autres et d'avoir attendu le bec ouvert que ça tombe...

Les citoyens ont des devoirs, les dirigeants aussi !
tout le monde n'a pas internet, tout le monde n'as pas de l'argent à mettre dans des bouquins...
C'était au pouvoirs publics d'informer le peuple, en envoyant ce fameux traité dans des délais raisonnables...

Sans parler des médias qui se reveillent juste à l'instant... faut quand même avouer qu'on parle vraiment de cette constitution depuis 1 mois seulement... et on parle quasiment jamais de l'Europe...on sait pas ce qu'il s'y passe, on sait pas comment ça marche...

Maintenant les services publics, ça va exister aux yeux de l'Europe. Ça n'était pas le cas. C'est plus qu'une "touche"...

Encore une fois le mot service publique n'aparait qu'une fois (à croire qu'il a été oublié dixit besanceno (vous excuserez l'ortho )),
Cette constitution fait la distinction entre service d'interêt généraux qui doivent faire des profits, et services publiques comme la santé ou quoi qui ne n'ont pas vocation à faire des profits...
Donc encore une fois on pourra facilement mettre n'importe qu'elle service publique dans une ou l'autre de ses catégories... rien de bien net quoi.

Oui. C'est pour ça qu'il est primordial que ce soit le peuple qui décide...

Sauf qu'au peuple on lui dit que y a qu'une réponse possible... donc c'est un peu louche tout ça quand même.
Pour la petite histoire, parait que Chirac espérait entrer dans l'histoire de la france et européene avec ce referendum... manifestement c'est raté.

Non !! Un les "touches de droits sociaux" deviennent constitutionnels. Ils sont reconnus juridiquement. Ce qui n'était pas le cas avant.

Et pour compenser ça on constitutionalise 10 fois plus de droits économiques... donc on avance d'un côté, on recule de l'autre quoi.

La sale habitude qu'on a eu de transformer les référendum en plébiscites ? Pour que du coup les "cons" de français comme tu dis répondent à coté de la question ? Ben oui : ça nous a mené à ça. Maintenant quand il y a un référendum, on ne réponds pas à la question. Un référendum c'est un outil de prise de décision. Avec des questions sur des sujets importants la plupart du temps...

ça c'est comme ça depuis la génèse
Puis bon, quand on fait pas confiance à ses dirigeants et qu'ils vous disent de voter oui... je vois pas pourquoi faudrait les écouter.


Puis tout le monde dit "faut lire les parties I et II, c'est bien"...évidemment que y a que du bon dedans, par contre la partie III, faut être docteur en économie et major de sciences po pour comprendre quelque chose... et bizarement personne nous explique ce qu'il y a dedans "oui ce sont des traités déjà existant, blablabla".

Moi je pense qu'il faut surtout lire cette partie III, et s'apercevoir que le bateau europe tangue quand même un peu beaucoup.


PS: je retrouve toujours pas l'article II-94...ma constitution s'arrête au II-54.

[bargio]

Originally Posted by Juju

Eh ben Bargio tu te démènes, ouah...
Je pense que se prendre la tête genre
"-pas de non=antieuropéanisme
-Ben si
-Ben non
-Ben si"
Ca fera pas avancer le schmilblik.

C'est à dire que j'essaye d'éviter de me répéter donc au bout d'un moment...

L'enjeu est bien trop important pour que mon "image" ou celle de mon pays m'importe dans ce cas là

Si c'était que l'image franchement on s'en foutrai. Mais ce n'est pas que ça, c'est un certain "rang", donc une certaine "force" et une certaine "influence"...

il s'agit de nos vies futures et de celle de nos enfants et à mon humble avis avec ce traité mes enfants n'auront plus leur mot à dire quand aux lois qui leur seront imposées.

C'est ton avis. Comme je l'ai dit, je ne le partage pas pour plein de raisons que je ne vais pas répéter (élections, droit de pétition etc), mais il ne faut pas prendre ça pour de la non argumentation.

D'ailleurs si la France dit non les autres pays avec référendums, qui sont plus anti européens que nous, ne voteront sûrement pas oui.

Mieux : il y a simplement de fortes chances pour que les autres référendums soient annulés. Blair l'a dit "je ne vais pas faire voter les gens sur "rien""...

Chirac à dit non à la guerre en Irak, a-t-il perdu toute crédibilité face au monde? Je ne crois pas.

Non, mais tu mélanges tout...

J'enjoins toute personne lisant ce forum à lire eux même la constitution sans avis extérieur (oui ou non), et SURTOUT LA PARTIE CHIANTE (la partie 3), car c'est elle qui pose problème.

Également, je pense que la meilleure chose à faire est de lire la constitution seul dans son coin... Quant à la partie III. Désolé, mais non, ça ne sert à rien de la lire, si ce n'est s'embrouiller l'esprit. Surtout que le vote n'aura aucune influence sur elle... Je ne comprends vraiment pas pourquoi il faut voter contre cette partie III. Pour rester au Statu Quo et refuser les avancées des deux premières parties ????

Et contrairement à ce que dit Bargio ce n'est pas un simple "historique".

Je n'ai jamais dit ça comme ça. Si tu l'as compris de la sorte, pardon. Effectivement c'est un historique, mais oui, évidemment que les articles sont respectés. Mais ils le sont DÉJÀ !!!

Honnêtement, tous ceux que je connais qui l'ont lue POUR DE VRAI sans "juste" reprendre les arguments POUR et CONTRE ont fini par vouloir voter contre. Tout simplement parce que ce traité est une porte ouverte à toutes les dérives.

Honnêtement également, c'est le contraire dans mon cas. On a trouvé qu'il y avait beaucoup de redite, que le traité était lourd, mais que ce n'étaient pas des raisons valables de voter non...

Que vous votiez non, oui, votez. Si vous voulez voter contre la politique de Chichi, NE LE FAITES PAS A L'OCCASION DE CE TRAITE.

Je suis parfaitement d'accord avec toi sur ce point là...

Seb

[Cougar]

Je ne comprends vraiment pas pourquoi il faut voter contre cette partie III. Pour rester au Statu Quo et refuser les avancées des deux premières parties ????

C'est tout un texte qu'on accepte ou rien... se dire que de toutes façons,y a que des avancées par rapport à l'existant, donc il faut voter oui... c'est un peu limite quoi
Personnellement je veux pas rester au Statu Quo, au contraire, mais je veux pas d'une Europe "marché"... ça mènne à rien, la preuve, en 50 ans on a pas fait grand chose (même si la paix c'est déjà pas mal )


PS:retournons taffer