[KnuX]

Pas sûr.

Le président un voulu un referendum mais n'a, à mes yeux, rien fait pour en éguiser le résultat qu'il pouvait espérer.

Le prochain referendum serait très certainement fait par un président capable de raisonner avec ses électeurs, et c'est seulement ça qui prendra du temps

[Cougar]

tout le monde...disons ceux qui veulent minimiser l'impact... quand t'écoutes Emanuelli ou d'autres, le non à chirac n'est pas la première raison... menfin bon, si on en est au stade de se faire manipuler par les sondages et les médias qui simplifient et catégorisent tout...

De toutes façons, que le oui ou le non l'eut emporté... on aurait pas vu un chef d'état demander un référendum de si tôt...(sauf si le oui avait gagné à 60%) à partir de là, on peut se demander si on est vraiment en démocratie, ou qu'on fait juste semblant de croire que cela en est une.

Enfin de toutes façons rien est joué, d'ici 2007 on nous demandera de revoter le même texte, vive la démocratie.


EDIT :

Ptite réflexion à laquelle je viens de penser :
Si on nous demandait plus souvent notre avis, peut être qu'on (enfin les gens quoi) répondrait aux questions posées.

C'est sûr que les gens ont compris comment ça marchait, la grève, ça sert à rien, le dialogue ça sert à rien, les éléctions, à peine... du coups quand on leur donne un tel pouvoir, bah ils l'utilisent...(pas c** jean pierre) puisqu'autrement ils ne sont pas entendus et écoutés.

[Samva]

Ouai enfin bon, faut voir aussi que le référendum n'a jamais été un outil politique très utilisé, donc on ne les voit pas se pointer tous les 15 du mois, et encore heureux, ca foutrait un merdier de topic ici

[bargio]

Pourquoi on ne nous demande pas plus souvent notre avis ? Pour deux raisons : la première c'est que lorsque la question est vraiment importante il y a un risque de "non" ce qui fut le cas hier soir. La seconde c'est que si la question n'est pas importante, personne n'ira voter. C'est d'ailleurs un problème auquel Pompidou s'est frotté : il voulait faire un réferendum parce que c'est "démocrate" mais il ne savait pas quelle question poser, pour cette raison là...

Depuis hier soir je comprends super bien ce que De Gaulle a voulu dire en disant "les français sont des veaux"... et du coup je comprends qu'un grand nombre de politique disent maintenant "les français ne savent pas ce qui est bon pour eux..." Et je mets ma main à couper qu'il n'y aura pas de nouveau référendum avant longtemps. Très longtemps...

Encore une fois, si le "non" avait été une réponse à la question, pas de problème. Mais ce n'est pas le cas... (vu encore à la télé ce midi, un maximum de gens qui étaient fier de dire qu'ils ont voté non en "opposition")...

Seb

[Matt]

Originally Posted by bargio

"les français ne savent pas ce qui est bon pour eux..."

>> Ou peut-être est-ce nos politiciens qui se soucient plus de "ce qui est bon pour eux" que de "ce qui est bon pour le pays et le peuple" ...

[Cougar]

Originally Posted by bargio

et du coup je comprends qu'un grand nombre de politique disent maintenant "les français ne savent pas ce qui est bon pour eux..."
Seb

quel politique ? celui qui habite dans un 600m² à paris ?

Une chose est sûre, y a un grand décallage entre ceux qui nous gouvernent et les français... et on a pas le même point de vue quand on gagne 5000€/mois dans un appart aux frais de la princesse que quand on est ouvrier en usine menacé par le chômage dans un hlm à metz...

Je crois que les politiques sont dans un autre monde, la preuve, bien que les chefs des plus grands parti est appellés à voter "oui"... les élécteurs n'ont pas répondu à leur appel.

[bargio]

Ça que les politiques soient déconnectés de la réalité de la vie quotidienne c'est pas une nouveauté. Maintenant est ce que ça veut dire pour autant ce que tu dis, je ne le pense pas...

Seb

[Juju]

Originally Posted by bargio

Pourquoi on ne nous demande pas plus souvent notre avis ? Pour deux raisons : la première c'est que lorsque la question est vraiment importante il y a un risque de "non" ce qui fut le cas hier soir. La seconde c'est que si la question n'est pas importante, personne n'ira voter. C'est d'ailleurs un problème auquel Pompidou s'est frotté : il voulait faire un réferendum parce que c'est "démocrate" mais il ne savait pas quelle question poser, pour cette raison là...

Depuis hier soir je comprends super bien ce que De Gaulle a voulu dire en disant "les français sont des veaux"... et du coup je comprends qu'un grand nombre de politique disent maintenant "les français ne savent pas ce qui est bon pour eux..." Et je mets ma main à couper qu'il n'y aura pas de nouveau référendum avant longtemps. Très longtemps...

Encore une fois, si le "non" avait été une réponse à la question, pas de problème. Mais ce n'est pas le cas... (vu encore à la télé ce midi, un maximum de gens qui étaient fier de dire qu'ils ont voté non en "opposition")...

Seb

Seb, je comprends ton amertume. Maintenant que le vote est passé, je te conjure de lire le Pdf que j'ai mis en ligne vendredi soir. Il t'apprendra que tous les Français ne sont pas "des veaux", comme tu dis.

D'ailleurs je te trouve assez heu, insultant :rolleyes: . J'ai voté non, comme tu le sais. Suis-je un veau? Cougar est-il un veau? Tous les gens qui ont voté non et se sont exprimés sur ce forum sont-ils des veaux?

Hier soir, pour la première fois, un homme politique a reconnu que nos lois étaient votées à 70% à BRuxelles. Dès lors, comment ne pas rejeter la situation économique que le carcan Bruxellois nous a imposé. Depuis que la zobne Euro s'est installée, notre pouvoir d'achat est revenu à celui de 1955 (Point d'inflexion en 1983).

Généralement, on évalue la connerie d'un homme par rapport au degré de divergence d'opinion qu'il a avec nous. Ne fait pas cette erreur, Seb. Hier, place de Comédie à Montpellier, les gens qui fêtaient le non n'étaient pas des anti-TUrcs néo nazis. Ils venaient d'Attac, du PS, des Verts, de l'extrême gauche. Les Français, comme toi et moi, débattent de la COnstitution depuis 2 mois. Ils l'ont lu, on écouté les tenants du OUi comem ceux du NON. Pire que tout, les Français ont voté NON alors qu'une propagande sans précédent pour le oui s'étalaient sur nos écrans, avec une place, honteuse, uniquement pour le NON souverainiste (Pasquaïen-VIllierois-Lepénis(tes)). Comment peux tu dès lors affirmer que les Français sont des veaux alors qu'ils ont voté contre une médiatisation sans précédent pour le OUI? Avec plus de 70% de participation? Avec 56% des suffrages? CE vote est avalisé par l'ampleur de son succès et de sa participation!
Sais-tu qu'à Libération, qui a fait campagne pour le OUi, comme Philippe Val de Charlie HEbdo (Editorialiste de ce journal d'extrême gauche pour le OUI), ils ont reçu plus de 41.000 lettres et emails sur la COnstitution? COmment peux-tu dire que les Français ont voté sans savoir, juste par rancoeur?
Dès aujourd'hui, j'ai vu avec uen frustration qui fait bondir de colère mes amis tenants du Non le démarrage de la "campagne de culpabilisation". On va désormais essayer de montrer que ceux qui ont voté NON sont soit des Fachos, soient des aigris du gouvernement actuel de Chirac. Et ça a commencé dès ce matin ! On n'a toujours pas interrogé les gens de la LCR, les gens du NON de gauche et des Verts. CE sont eux qui ont fait pencher la balance, pas les aigris. Et ils ont voté sur le TCE. MAis on parie tout ce que tu veux que ceux là, on ne les verra pas. La grande campagne pour diaboliser les électeurs du NON à commencé. Seb, par pitié, balade toi sur les forums et discute toi même avec des Nonistes. Je n'en connait AUCUN, je répète AUCUN qui soit populiste ou qui a voté spécialement contre Chirac. LA plupart ont voté contre les politiques des "Hollande jusqu'à Chirac de gauche à droite". Qui ont je te le rappelle nommé leurs seconds couteaux à la Comission Européenne et qui siègent au Conseil des Ministres, les deux institutions qui rassemblent la plupart des Pouvoirs de l'EUrope. Ils n'ont donc AUCUNE EXCUSE ET NE PEUVENT REJETER LEUR FAUTE SUR UNE LOINTAINE BRUXELLES, puisque ce sont eux qui la font, l'Europe, on l'a compris avec ce TCE. Et d'ailleurs, l'argument selon lequel les autres pays aussi sont à prendre en compte ne tient pas puisque c'est la France qui a le plus grand poids dans ces institutions et qui donne la marche à suivre!


OUi, hier, les politiques ont été minables. LEs tenants du OUi de la CHiraquie ont fait preuve d'une mauvaise foi gerbante, tentant de minimiser l'ampleur du rejet du TCE. LEs tenants du OUI de gauche ont réduit cela à une affaire de traîtrise politique on ne peut plus minable, et tout est la faute du gouvernement actuel (qui de toutes façon applique les lois économiques de Bruxelles, rappelons le) . Hollande s'est ri-di-cu-li-sé. En ayant le même discours que toi: les Français se sont trompés, ils sont cons, et les électeurs de mon parti se sont trompés par la faute des méchants Fabius et Emmanuellli, comme si Emanuelli avaiet le pouvoir de commander à l'électorat socialiste par la seule force de sa volonté. Il serait tant que nos "élites" se rendent compte qu'ils n'ont justement pas à faire avec des moutons qu'ils guident et manipulent à leur guise. Ils sont au service du peuple, pas l'inverse!
Hier, les motivations pour voter non étaient essentiellement la situation économique et sociale. La lutte contre le gouvernement n'était qu'à 24%, je crois. Seul l'UDF, avec des excellentes prestations de Bayrou et consort, et Nicouille Sarkozy, ont pris la mesure du choix Français et ont fait preuve d'une intelligence et d'une clairvoyance qui eût dû être celle de tous les autres tenants du OUI, en acceptant la défaite et comprenant qu'il fallait changer rapidement de politique et gouvernementale et Européenne.

Les citoyens, non, ne se sont pas trompés de question.
Veulent-ils une Europe néo-libérale, bureaucratique, à la mainmise de leurs chefs d'Etats et gouvernement? Ou une Europe des Peuples, fédéraliste, ou les électeurs pourront sanctionner ou l'encourager sa politique par le suffrage? Quand tu votes aux européennes, sais tu qui tu envoies? A quoi va-t-il servir? Sais tu que tes lois seront fabriquées de toutes façon par la somme des gouvernements des autres pays membres, mais pas par celui que tu as élu? Arrêtons de suite les amalgames. Les Français ont voté non pas contre l'Europe, mais contre l'Europe des gouvernements, l'EUrope technocratique et commerciale gravée dans le marbre par le TCE . L'Europe qui nous a conduit à la situation économique actuelle. L'Europe dont 56% des gens en France, ne veulent pas.

Quand à des phrases du style: " y'aura pas de nouveau référendum etc..."
Ca c'est une tactique mesquine usuelle et que les tenants du nON éprouvent depuis deux mois, l'argument de la peur. Chirac a fait pareil avec les DOM-TOM, disant en gros:"Si vous votez NON, pas de subventions..."
Eh bien, tu sais quoi, Seb, on prend le risque. Un bras de fer vient d'être engagé entre le peuple et les gouvernements d'Europe. Je veux qu'on me rende MON Europe. Celle de mes collègues allemenands, qui, s'ils avaient eu un référendum à l'heure actuelle, auraient voté non sans hésiter (lire Courrier International). PAs celle de SHroeder, qui a cassé le peuple allemand (et qui se prend lui aussi des baffes électorales). Pas celle de Chirac, initiateur de ce TCE rappelons le avec Giscard. Ni celle de Blair. Ou, pire, de Jorg Haïder, qui je te le rappelle, a fait campagne pour le OUI. Ou de Berlusconi, qui fait aussi campagne pour le OUI, et dont la proximité avec les partis fascistes mussoliniens n'est plus à démontrer. COmme quoi d'ailleurs, les fachos ne sont pas du côté du NON mais plus généralement de celui du OUI si on regarde en Europe, comme on essaye de le faire croire avec une généralisation abusive, mesquine et pitoyable qui frustre tous les tenants du NON.

J'ai voté NON à cette Constitution car je suis profondément Républicain, et surtout Démocrate. Il n'y avait rien, dans ce texte, qui m'offrait la moindre garantie de la Démocratie.

Seb, c'est le début d'un grand changement. Si comme tu crois rien ne va changer, cela ne viendra pas du peuple, qui a manifesté son désir de changement, mais bien des gouvernements (droite comme gauche qui se sont pris des baffes électorales en 2002 et au printemps 2004, n'ont-ils toujours rien compris?)! Alors le climat de confiance politique va sombrer, atteignant un tel niveau de ras-le bol que le pire, comme des grèves générales ou la paralysie du pays, risque de se produire. Je ne souhaite pas un nouveau mai 68, mais au vu des réactions des politicards, on y fonce tout droit, car peu ont compris ou veulent voir l'ampleur du désastre qui se profile à l'horizon s'il ne changent pas de politique, Européenne ou non.

[KnuX]

Grand changement, je ne sais pas. Quoiqu'il en soit, il faut être au rendez-vous

[bargio]

Le début du grand changement j'y ai déjà cru par le passé... je n'y crois pas cette fois ci...
Effectivement il y a un non respectable : celui qui a répondu à la question et qui savait de quoi il parlait. Oui. Et c'est le seul "non" qui soit respectable. Malheureusement entre ceux qui ont voté non pour dire non à Chirac et ceux qui ont été totalement désinformés sur la constitution, il reste malheureusement peu de "non" respectable... Je refuse donc le fait que tu dises que "56 %" des français ne veulent pas de l'Europe. On ne peut pas donner de chiffre véritable sur cette question... c'est impossible.

Pour la propagande, ça doit être question de point de vue, parce que personnellement j'ai plutôt ressenti le contraire, notamment sur yahoo actualité où il y avait deux éditorialistes "indépendants" pour le non. Et je n'en ai pas vu un pour le oui...

Comme je l'ai dit, je "rejoins" votre camp puisque maintenant il n'y a que ça à faire pour faire avancer les choses... mais crois moi, c'est pas de si tôt qu'on aura de nouveau la possibilité de s'exprimer par référendum... C'est pas pour faire peur : c'est passé...

Et ça ne change rien au fait que : tu affirmes que c'était ultra libéral et que moi pas.

Cela dit, je te remercie pour la courtoisie de ta réponse...

Je suis sûr à 100% que tu as tort, mais je ferais désormais ce qu'il faut pour vous aider dans la voix que vous avez choisi. Quitte à ce que cela prouve au final que c'est moi qui avait tort... (malheureusement, je n'y crois pas une seconde... et là, il faudra que vous assumiez plutôt que de rejeter la faute sur d'autres comme c'est habituellement le cas chez les contestataires...).

Seb

[Matt]

Originally Posted by bargio

Effectivement il y a un non respectable : celui qui a répondu à la question et qui savait de quoi il parlait.

>> Et parmi les 45% qui ont voté oui, crois tu vraiment que tous savaient à quoi ils disaient oui ?
Je serais curieux de voir la part de personnes ayant rééllement lu le texte pour chaque vote, on y verrait sans doute qu'effectivement, une bonne part des français ne sont que des moutons et on bêtement voté oui parce que "le monsieur à la TV il a dit qu'il faut voter oui et que le non c'est mal" ...
Combien de gens ont voté oui uniquement pour ne pas être traités de fachos ? Combien de partisans du non ont préféré s'abstenir par peur des "représailles" ?
Combien de gens ont voté oui sans avoir lu le texte, juste parce qu'ils ont l'habitude de voter pour tel ou tel parti ?
Bref, je pense que si les moutons ont votés ce week-end, ils ont plutôt voté oui ...

Par ailleurs, on nous parle beaucoup d'un vote "sanction". Pourtant, les expériences du passé ont souvent montrés qu'une des caractéristiques des votes sanction est un taux d'abstention élevé (ce qui est logique, puisque par exemple quelqu'un qui n'est pas satisfait d'une certaine politique préfere sans doute s'abstenir plutôt que de voter pour une politique le satisfaisant encore moins ...), alors que hier soir, les médias ont parlé d'un taux de participation élevé ...

Enfin, il me semble osé de la part de nos politiciens de citer l'Allemagne en exemple. En effet, s'il est vrai que l'Allemagne a dit oui au TCE, c'est sans réélle consulation publique (comme ça avait déjà été le cas pour le passage à l'Euro), et les sondages ont montré qu'Outre-Rhin, c'est bien le non qui l'aurait emporté si un référendum avait été fait.
En regardant les sondages dans les pays qui vont encore organiser un référendum, on constate que d'autres pays phares de l'Europe donnent aussi le nom en tête : 57% en Grande-Bretagne, 54% aux Pays-Bas.
Il est à noter d'ailleurs que pour les Pays-Bas, les 54% annoncés correspondent à 54% des personnes interrogées, et non pas 54% des personnes ayant répondu. Seules 27% des interrogés se sont prononcés en faveur du oui.

[bargio]

Originally Posted by Matt

Et parmi les 45% qui ont voté oui, crois tu vraiment que tous savaient à quoi ils disaient oui ?

Matt, la différence c'est que ceux qui ont voté oui, n'ont pas voté "pour Chirac et Raffarin"...

Combien de gens ont voté oui sans avoir lu le texte, juste parce qu'ils ont l'habitude de voter pour tel ou tel parti ?

Les électeurs PS auraient été bien embêtés si ce que tu disais était vrai. L'intérêt majeur de ce scrutin est qu'il n'était pas orienté politiquement à droite ou à gauche. Et c'est ce que beaucoup n'ont pas compris.

Bref, je pense que si les moutons ont votés ce week-end, ils ont plutôt voté oui ...

J'ai pas parlé de moutons, j'ai parlé de "veaux"

Enfin, il me semble osé de la part de nos politiciens de citer l'Allemagne en exemple. En effet, s'il est vrai que l'Allemagne a dit oui au TCE, c'est sans réélle consulation publique (comme ça avait déjà été le cas pour le passage à l'Euro), et les sondages ont montré qu'Outre-Rhin, c'est bien le non qui l'aurait emporté si un référendum avait été fait.

Personnellement j'ai des sondages à 60% pour le oui. Ce qui était le cas en France avant la campagne de désinformation... Et au passage, si les Allemands ne font plus de référendum c'est parce que c'est un référendum qui a donné les pleins pouvoirs à Hitler (ou comment la liberté se perd sous les applaudissements pour revenir à l'épisode III de Star Wars)... Et ils savent que la majorité a eu tort. Et c'est pour cela qu'ils se méfient comme de la peste des référendums désormais... On peut les comprendre...

Seb

[1for-matik]

Originally Posted by bargio

Matt, la différence c'est que ceux qui ont voté oui, n'ont pas voté "pour Chirac et Raffarin"...

Oui c'est vrai, ils ont peut-être pas voulu voter comme LePen & Co.

[bargio]

Personnellement, je crois que je ne pourrais jamais reprocher ça à quelqu'un !

Seb

[fonji]

En attendant vous faites quand même chier... Votre non va convaincre certaine personnes hésitantes à voter non à schengen-dublin, votation très importantes au point de vue des échanges avec l'europe qui vont se dérouler le 5juin ici, comme si c'était pas assez mal partit...