[bargio]

Originally Posted by Cougar

Je passe le fait que c'est incompréhensible pour le commun des mortels (apparament pas pour bargio ) et que ces traités là ne sont pas (pour la très grande majorité) le fruit d'un vote populaire.
(Enfin comme le texte est pas vraiment une consitution pour les raisons qu'évoquent M. Chouard...pourquoi pas)

Je ne dis pas que j'ai tout compris non plus. Et pour le reste, relis le pdf que tu as mis en fichier attaché. Ça explique tout très bien.

La réalité, c'est que l'Europe fabriquée depuis 50 ans, ne convient pas à 50% des français (qui sont pas contre l'Europe), ou suffit faute de mieux au reste.

50 % Tu sors le chiffre d'où ???

Aujourd'hui, on a la chance unique

En même temps, on a déjà eu une chance avec Maastricht de dire non, on a déjà eu des élections européennes pour s'exprimer, mais soit...

Donc personnellement, je saisie cette chance, pour dire haut et fort : bon les gars vous vous êtes bien amusés pendant 50 ans, maintenant va falloir passer à autre chose.

Et tu as le droit. Tant qu'il y a de vrais arguments derrière.

On me dit "Y a que des améliorations, le partie III est déjà en vigueure avec le traité de Nice".

Or on me dit aussi "faut pas rester au traité de Nice, il est très mauvais".

Donc si je comprends bien, on reprend le mauvais, on ajoute 2 parties "sociales" et hop, on a un texte bon ?

C'est pas si simple, et je pense que tu caricatures... Je suppose que l'intégralité du traité de Nice n'y est pas (j'avoue que je ne sais pas là dessus, donc je veux pas dire de conneries, donc prenez des pincettes . Puisque le poids des pays change pour donner plus d'importance aux gros pays qu'avec Nice...

Si je comprends bien aussi, nos dirigeants qui ont signés le traité de Nice ont signé un traité mauvais ?

Compromis, Consensus etc... Il faut ravir tout le monde. Faire des concessions. Oui, si je me souviens bien, personne n'avait trouvé ce traité folichon... Concernant la constitution, la France s'est débrouillée pour ne faire aucune concession et imposer son point de vue à chaque fois... (c'est du moins ce qui est dit, et c'est évidemment quelque chose qui n'est pas vérifiable).

Je supporte pas qu'on me dise :"il faut voter oui à la constitution, faute de mieux, faut prendre les avantages tout de suite sinon on va regresser".

Ben pourtant c'est le cas. (j'ai rien de plus à dire tellement ça me semble une évidence... désolé si c'est un peu "court").

On peut faire mieux ! Faut pas se contenter du premier essais.

Oui. Ça viendra avec le temps. C'est une première marche. C'est ce que je me tue à dire depuis le début. C'est pour cela également qu'on en est à la 5ème république en France depuis la république, avec moultes constitutions et qu'on a révisé 19 fois la constitution de la 5ème république depuis 1958... En attendant que cela arrive, il faut prendre ce qu'il y a qui va dans le bon sens. On ne peut pas faire "parfait" du premier coup. Mais il faut l'accepter quand même parce que la machine continue à avancer, notamment les autres pays... Toi qui a peur de la Chine dans 20 ans, je ne comprends pas que ça ne te fasse rien de prendre un retard de minimum 10 ans sur le top départ (10 ans, c'est ce que les experts de tous bords s'accordent à dire).

On est 450 millions, sur ces 450 millions de personne y en a bien 500 qui pourraient eux aussi proposer une constitution un peu plus pour les hommes que pour le marché.

Une fois de plus, tu ne te bases sur rien pour dire ça. Et tous les "autres" disent au contraire que c'est une constitution qui créée enfin une europe sociale, culturelle et politique, et plus seulement économique. (majorité des syndicats d'Europe etc...)

Rome s'est pas faite en jour, faut pas se précipiter sur le premier traité venu en disant "de toutes façons on pourra le réviser".
Si faut le réviser, faut le réviser AVANT qu'il soit ratifié.

Non, parce que ce n'est tout simplement pas concevable à l'heure actuelle. C'est le fruit d'un effort commun et de longs mois de discussion et de compromis... Si ils se sont mis aujourd'hui d'accord sur ce texte là, c'est que ça ne pouvait pas être un autre... Et c'est ça que vous n'arrivez pas à comprendre.

Les parties I et II font 7 pages, la partie III 40...

Oui, parce que la "vraie" constitution se sont les deux premières parties... Le reste c'est "l'historique". Donc c'est normal que ça prenne autant de place...

faut arrêter quoi, dans les parties I et II y a vraiment rien qui changera quelque chose... genre un au hasard : l'égalité homme femme, je crois qu'en France c'est en théorie ça...on voit la pratique.

Bah, tu as le droit d'être sceptique... Je trouve que fondamentalement parlant, ça change tout, parce que n'importe qui pourra se présenter devant la cours de justice européenne avec ces arguments là.

De toutes façons, ce traité n'entrera en vigueur qu'en 2009, donc ça laisse largement le temps, d'essayer de faire mieux

Tu crois que ça se fait comme ça ? Qu'il ne faut pas que les institutions se préparent un minimum au changement ? Qu'en un claquement de doigt on passe d'un truc à l'autre ? Que la date de 2009 a été choisie au hasard ???

Tu me dis "non c'est pas libérale"
jte donne la définition du mot "libéralisme", et tu vois pas que c'est exactement l'article I-3 c) ?

Non. "Favorable aux libertés individuelles, dans le domaine politique, économique et social" (définition de mon petit Robert) d'un coté et de l'autre (le I-3-3, c'est le I-3-2 qui parle de concurrence, mais ça ne change rien) on a :

"L'Union œuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la
qualité de l'environnement. Elle promeut le progrès scientifique et technique.
Elle combat l'exclusion sociale et les discriminations, et promeut la justice et la protection sociales, l'égalité entre les femmes et les hommes, la solidarité entre les générations et la protection des droits de l'enfant.
Elle promeut la cohésion économique, sociale et territoriale, et la solidarité entre les États membres.
Elle respecte la richesse de sa diversité culturelle et linguistique, et veille à la sauvegarde et au développement du patrimoine culturel européen."

Je ne vois pas du tout où sont les libertés "individuelles" là dedans...

Et même dans le point 2 :

"L'Union offre à ses citoyens un espace de liberté, de sécurité et de justice sans frontières intérieures, et un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée."

(c'est à dire : sans magouilles... je le redis)... ben je ne vois pas où est ce qu'on parle de libertés individuelles économiques etc...

Seb

[Cougar]

C'est vrai. J'en ai conscience. Mais ce n'est pas envers Cougar personnellement. D'ailleurs il l'a bien compris, et je pense qu'il sait que je l'apprécie par ailleurs..

De toutes façons, appréciez ou pas, je rentre rarement dans ce genre de petit jeux, excepté peut être avec les skinneds belges fous du volant (ptit clin d'oeil à Matt ).
A priori bargio n'est pas un demeuré, ses paroles sont sensées, donc j'ai pas de raison de l'attaquer de la manière dont il l'a fait.
En tout cas je pardonne
Moi même je prends bien le temps de réfléchir à ce que j'écris, car dans un forum, on peut pas discuter comme on le ferait oralement.

Je reconnais volontier que certains sujets et "arguments" étaient sans doute hors sujet (càd hors de la compétence de l'Europe ), mais bon, j'ai toujours essayés de rester courtois, et de pas prendre mon interlocuteur pour un c**

En plus bargio a 30 ans (et des poussières), moi j'en ai 10 de moins, donc on a pas forcément les mêmes histoires/passés/sentiments/réactions/point de vues sur les choses, donc je me permettrais pas de juger quoique ce soit.

Voilà, ça c'était pour effacer les ardoises


Pour ce qui est de l'interprétation frauduleuse et malsaine, malheureusement c'est pas moi qui la ferait, mais les jurites de telle compagnie ou gouvernement, qui essayeront de trouver la faille pour faire un peu leur bon vouloir.

50 % Tu sors le chiffre d'où ???

de mon chapeau magique
Enfin quand on voit les sondages, et les résultats des précédents référendum, on voit bien qu'on reste toujours à du 49/51, donc j'en conclus (certe très rapidement) que moitié de la moitié des français est a priori d'un avis incompatible (mais pas contraire si vous voyez la nuance ).

En même temps, on a déjà eu une chance avec Maastricht de dire non, on a déjà eu des élections européennes pour s'exprimer, mais soit...

Honnêtement je suis pas trop au courant du traité de Maastricht, mais je pense que j'aurai voté oui, la monnaie unique est une bonne chose, elle nous protège de la dévaluation et renforce le sentiment européen et d'être un européen.

C'est pas si simple, et je pense que tu caricatures... Je suppose que l'intégralité du traité de Nice n'y est pas (j'avoue que je ne sais pas là dessus, donc je veux pas dire de conneries, donc prenez des pincettes . Puisque le poids des pays change pour donner plus d'importance aux gros pays qu'avec Nice...

C'était pour dire que tous les compromis ne sont pas forcément positif, comme c'est apparament le cas du traité de Nice.

Concernant la constitution, la France s'est débrouillée pour ne faire aucune concession et imposer son point de vue à chaque fois... (c'est du moins ce qui est dit, et c'est évidemment quelque chose qui n'est pas vérifiable).

J'espère que c'est faux, car paradoxalement, c'est assez anti-européen tout ça si c'est le France qui a imposé sa vison aux autres (enfin parait que c'est nous qui avons demandé une constitution).

Oui. Ça viendra avec le temps. C'est une première marche. C'est ce que je me tue à dire depuis le début.

Et d'autres pensent que c'est la fin, qui croire ?

Toi qui a peur de la Chine dans 20 ans, je ne comprends pas que ça ne te fasse rien de prendre un retard de minimum 10 ans sur le top départ (10 ans, c'est ce que les experts de tous bords s'accordent à dire).

Ben j'ai l'impression que dans 50 ans, avec le TCE, on aura pas plus avancé (pas forcément régressé).
Donc prendre 10 ans de réfléxions supplémentaires pour éviter de faire une erreur...pourquoi pas après tout.

Et comme on dit, il faut reculer pour mieux sauter

Une fois de plus, tu ne te bases sur rien pour dire ça. Et tous les "autres" disent au contraire que c'est une constitution qui créée enfin une europe sociale, culturelle et politique, et plus seulement économique. (majorité des syndicats d'Europe etc...)

Le mot culture n'apparait qu'une seule fois dans le TCE mais bon
Encore une fois les avis sont partagés, dimanche dernier sur France 5, y avait une émission de Ripostes justemment sur la culture dans le TCE, et 3 invités déploraient qu'on ne construise pas l'UE sur la culture mais sur l'économie et que le TCE ne changeait rien.

Non, parce que ce n'est tout simplement pas concevable à l'heure actuelle. C'est le fruit d'un effort commun et de longs mois de discussion et de compromis... Si ils se sont mis aujourd'hui d'accord sur ce texte là, c'est que ça ne pouvait pas être un autre... Et c'est ça que vous n'arrivez pas à comprendre.

Pourtant il y aurait un plan B
Enfin t'as sans doute raison, c'est peut être le meilleur possible actuellement...mais c'est très très loin de mon idée d'Europe, et comme je vivrais pas 200 ans, j'aimerai bien connaitre et profiter de d'une Europe "symbole" de la démocratie, une Europe rayonante, écoutée par tous, capable de résoudre des conflits, capable d'imposer sa vision du monde, capable d'envoyer des hommes sur Pluton

Oui, parce que la "vraie" constitution se sont les deux premières parties... Le reste c'est "l'historique". Donc c'est normal que ça prenne autant de place...

Heureusement qu'on se trimbale pas l'historique de nos lois depuis 1800 dans notre constitution, pasque vla l'annuaire

Bah, tu as le droit d'être sceptique... Je trouve que fondamentalement parlant, ça change tout, parce que n'importe qui pourra se présenter devant la cours de justice européenne avec ces arguments là.

Mouais, pourquoi pas, enfin j'espère pour eux qu'ils vont pas avoir 100 millions de plaintes.

Tu crois que ça se fait comme ça ? Qu'il ne faut pas que les institutions se préparent un minimum au changement ? Qu'en un claquement de doigt on passe d'un truc à l'autre ? Que la date de 2009 a été choisie au hasard ???

Je reproche pas le fait que ça rentre en vigueur qu'en 2009, je dis juste que ça nous laisse le temps de la réfléxion, au pire en repoussant à 2011... sur l'échelle d'une civilisation, 2 ans c'est rien.

Non. "Favorable aux libertés individuelles, dans le domaine politique, économique et social" (définition de mon petit Robert)

Libérale : qui est favorable aux libertés individuelles, aux libertés individuelles, à la liberté de penser, à la liberté politique : des idées libérales

A ne pas confondre avec le sens du mot libéral quand il est l'adjectif de politique ou d'économie : Qui appartient au libéralisme économique ou politique, qui en est partisan.

Libéralisme : doctrine économique de la libre entreprise, selon laquelle l'Etat ne doit pas, par son intervention, gêner le libre jeu de la concurrence.

Attention à ne pas confondre ces 2 sens, ils n'ont rien avoir entre eux.
Quand on parle d'économie libérale, de politique libérale c'est bien le 2eme sens qui est sous entendus, pas le premier.


d'un coté et de l'autre (le I-3-3, c'est le I-3-2 qui parle de concurrence, mais ça ne change rien) on a :

Je ne vois pas du tout où sont les libertés "individuelles" là dedans...

cf au dessus.
Et même dans le point 2 :

"L'Union offre à ses citoyens un espace de liberté, de sécurité et de justice sans frontières intérieures, et un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée."

(c'est à dire : sans magouilles... je le redis)... ben je ne vois pas où est ce qu'on parle de libertés individuelles économiques etc...

toujours cf plus haut

Je le redis, attention de ne pas confondre les sens des mots

[the5thorseman]

Bonjour les amis

J'arrive sur ce sujet en tant que neutre et je ne suis en aucun cas influençable, j'aime seulement entendre l'avis de chacun.

-J'ai remarqué que les partisans du oui avaient beaucoup d'exemples à citer tels que la future avancée économique des pays entrant avec pour exemple l'Irlande, le Portugal etc..., le rapprochement des cultures, la solidarité qu'elle soit militaire, économique etc...
Ces arguments sont bien évidemment à prendre en compte mais peut-on se dire que bien avant le traité tous cela s'opperait déjà? Avec pour exemple à nouveau, les pays dont le niveau de vie était inferieur aux membres en place avant leurs entrés et qui n'ont pas attendu la constitution pour remonter la pente. Le rapprochement des cultures a aussi était favorisé par la suppression des frontières déjà en vigueur. La solidarité n'est, pour le moment pas cité dans un texte mais elle est bien réelle de par la volonté des gens qui la décide.

Partisans du OUI, pourriez vous me citer des arguments solides mis en valeur par des exemples qui pourraient me faire vraiment croire à de réels progrès à venir???


-Au contraire des partisans du oui, ceux du non sont plus fébriles en exemples concrets mis à part le problème de délocalisation et la fameuse polémique de cet article III (que je n'ai pas lu, désolé). On peut toutefois se poser une autre question, l'ascension des nouveaux pays ne peut-elle pas causer le déclin du notre? En effet, nous sommes tous d'accord sur le fait qu'il est utile de faire progresser nos voisins mais nous pensons que c'est notre devoir car nous leur sommes économiquement supérieur. Le fait de les voir venir à notre niveau ne peut il pas avoir de mauvaise répercussions sur notre niveau de vie? Ceci est juste une question et non une incitation à etre égoïste .
Toutefois on peut aussi se dire qu'à long terme les effets seront réellement avantageux et le problème de la délocalisation ne se posera surement plus.
Je m'éxplique :
Les entreprises sont, actuellement, fortement attirés par les futurs pays de l'union étant donné que, comme cité précedemment, le niveau de vie est plus faible que chez nous et donc les coûts y sont beaucoup moins élevés hors, lorsque ces pays auront atteint un niveau économique quasi égal au notre, il sera inutile à ces entreprises de s'expatrier, n'est-ce pas?

Partisans du NON, pourriez vous me citer des arguments solides mis en valeur par des exemples qui pourraient me faire vraiment croire à de réels inconvéniants à venir???

Je pense que le texte cité au départ par cougar refletant les défauts du traité ne peut pas inciter au non car il ne cite que des problèmes administratifs et juridiques, il est vrai toutefois que ce n'est pas négligable mais, de toute façon, que ce soit pour la france ou pour l'europe toutes ces institutions prennent des décisions qui nous dépassent, nous ne sommes là que pour voter pour des choses ou des gens dont, pour les trois-quarts du temps, nous ignorons tous alors, pour moi, ce ne sont que des détails qui ne changerons en aucun cas, ou si peu, notre futur!
Car la question est belle et bien là : QUEL AVENIR POUR NOUS?

Je pense que nous devrions outrepasser les problèmes qui ne nous concernent pas pour se concentrer sur les avantages et les problèmes à venir pour nous...



J'attends donc des arguments et des exemples concrets sur les avantages et les inconvéniants de ce traité pour notre avenir.

[Juju]

Cher Gorgon,
Pour ma part ma position est connue.
Lors de l'adhésion de la Grèce, de l'Espagne ou du Portugal (1986), ces pays avaient un niveau de vie nettement inférieur à celui qu'ils ont aujourd'hui.
Un budget assez important était présent (4 à 5% du PIB européen), pré-adhésion et post adhésion, pour leur permettre de développer leur économie et leur niveau de vie au niveau de celui des "Grands" (Italie, France, Allemagne). De nombreuses aides très importantes leur ont été confiées, notamment pour développer par exemple les routes et les réseaux ferroviaires afin de tracer de grandes routes de commerce à travers ces pays, et également à travers une PAC très généreuse (dont on connaît certains effets néfastes: production d'agrumes défiant toute concurrence détruisant l'économie locale pour ces produits en France, mais en dehors de la PAC également une guerre sans merci entre pêcheurs espagnols et français).
Bref en très peu de temps ( à peine 15 ans) ces pays se sont hissés malgré quelques couacs cités précédemment au niveau de vie des pays fondateurs.
Ca c'est le nivellement "par le haut".

On pourrait donc espérer que la même chose se produise pour les nouveaux candidats (Pologne, Hongrie, Slovénie, Slovaquie, République tchèque, Estonie, Lettonie, Lituanie, Chypre et Malte).
Oui mais là un problème de taille surgit, les aides prévues au total pour développer ces pays est de 40 milliards d'euros (1,27% du PIB européens), budget jugé largement insuffisant par les tenants du non et les pays candidats, bien sûr. Pourquoi?
Parce qu'avant même que les crédits de l'europe ne tombe, les pays devront payer leur contribution au budget de l'Europe, ce qui entamera fortement l'effet des crédits d'aides qui leur seront accordés. Bref, l'effort (je coupe l'argumentation j'ai du boulot) d'aide est bien trop faible par rapport au nombre de pays candidats et à leur population pour povoir espérer être tiré vers le haut. Pire, alors qu'une harmonisation salariale et fiscale a été de mise pour l'Espagne et le Portugal, l'UE ne fera aucun effort pour harmoniser les fiscalités, très attrayantes dans ces pays. Que va-t-il donc se passer? C'est simple: une harmonisation par le bas. Pour pouvoir se développer, ces pays attireront les entreprises par une fiscalité défiant toute concurrence (Chypre, Malte) et une main d'oeuvre très bon marché (pays de l'Est). Sans vouloir aller trop dans le sens de cougar, une fiscalité désharmonisée et une différences des couts salariaux fait bien sur le jeu du libéralisme et du capitalisme. Mais passons.
En bref pour les déloca, on l'a dans le baba. Rien n'est prévu pour tirer ces pays vers le haut. C'est donc eux qui provoqueront les échanges de capitaux vers eux pour monter, tout en faisant descendre notre niveau de vie. Rassurez-vous, c'est d'abord l'Allemagne qui va trinquer étant proche géographiquement de ces pays.

Toutefois, ces décisions et problématiques ne sont pas liées au TCE, ce sont là des décisions budgétaires et politiques.

Bienvenue en Europe.

Sources diverses:
http://europa.eu.int/index_fr.htm
http://www.info-europe.fr/

Sources colorées politiquement à gauche en faveur du NON (désolé mais il n'y a qu'eux qui expliquent le pourquoi du non, aucun site de droite ne mentionne ce qui coince à moins d'aller chercher chez les xénophobes et les souverainistes qui ont des arguments simplement anti européens...)
http://www.democratie-socialisme.org...?id_article=23 (bien à gauche mais clair)
http://www.diploweb.com/forum/verluise11.htm (apolitique mais compliqué)

[the5thorseman]

La délocalisation toucherait principalement le secteur industriel et pourrait laisser penser à une inflation d'activité dans d'autres secteurs engendrée par l'apport économique de cette délocalisation, qu'en pensez vous?

L'Europe veut faire un pas en avant avec ce traité mais je pense que ça s'est acceleré trop brutalement, en effet, on a fait entrer trop de pays à la fois et même si les aides qui leur seront accordées nous paraissent mirobolantes, je rejoins juju pour dire que c'est en fait dérisoir vu qu'elles seront divisées entre ces pays. Peut etre aurait-il été plus judicieux d'acceuillir plus progressivement les états candidats afin de pouvoir mieux se consacrer à ceux qui viennent d'entrer?
D'autant plus que c'est après le passage à 25 que l'on nous soumet ce référendum, il aurait été préferable de soumettre celui-ci lorsque nous étions encore à quinze car les gens aurait moins polémiqués et le vote aurait sans doute été moins prise de tête.
Il est dommage aussi que la révision du texte soit aussi compliquée car en ratifiant ce texte on aurait pu se dire qu'il s'agit d'un bon début et que des modifications futures tendraient à le bonifier hors la complexité de la modification ne peut que nous décourager...

[Cougar]

Originally Posted by the5thorseman

La délocalisation toucherait principalement le secteur industriel et pourrait laisser penser à une inflation d'activité dans d'autres secteurs engendrée par l'apport économique de cette délocalisation, qu'en pensez vous?

tout à fait thierry
Plus sérieusement j'ai rien compris ^^
Enfin si, mais bon, la délocalisation touche plus seulement les travail à faible qualification, comme je le disais, les "étrangers" viennent faire leurs études dans nos meilleures écoles, et en ressortent donc logiquement avec les mêmes compétences.
Sans oublier qu'ils ont aussi de très bonnes écoles dans leur pays respectif !

D'autant plus que c'est après le passage à 25 que l'on nous soumet ce référendum, il aurait été préferable de soumettre celui-ci lorsque nous étions encore à quinze car les gens aurait moins polémiqués et le vote aurait sans doute été moins prise de tête.

Je crois ( à 99%) que les 10 nouveaux ont automatiquement ratifié le traité pour entrer dans l'UE.
Puis il fallait un prétexte pour faire passer ce texte, on aurait été dans une UE a 15, jpense que le oui aurait perdu quelques arguments dans le genre "maintenant qu'on est 25, il faut de nouvelles institutions" ou "faut envoyer un signal fort au nouveaux arrivants" etc etc.

Maintenant est-ce qu'on devait atteindre un certain niveau (sous entendu une certaine "Europe") avec un nombre de pays limité, en "laissant pourrir" les autres à côté, puis les accueillir et essayer de remonter la pente ou essayer (comme c'est actuellement le cas) de grimper avec eux.

Personnellement je pense que le second choix était le bon, maintenant avons nous les moyens de réaliser ça ? j'en sais rien, enfin on peut toujours essayer

Il est dommage aussi que la révision du texte soit aussi compliquée car en ratifiant ce texte on aurait pu se dire qu'il s'agit d'un bon début et que des modifications futures tendraient à le bonifier hors la complexité de la modification ne peut que nous décourager...

Voilà le problème, on sait avec quoi on part, mais on sait pas vraiment où ça peut aller, et dire qu' "on changera les choses plus tard, vous verrez" c'est un peu facile.


Je répondrai à ton précédent post plus tard, le temps de prendre un peu de recul, et de faire une ptite pause européene (et histoire de me laisser et de laisser bargio profiter un peu de ce pont ^^)

Originally Posted by Juju

Bref en très peu de temps ( à peine 15 ans) ces pays se sont hissés malgré quelques couacs cités précédemment au niveau de vie des pays fondateurs

Il serait intéressant de savoir (je sais pas si la statitique existe, je vais essayer de chercher) si notre niveau de vie à augmenté et a été rattrapé par les "nouveaux" ou si notre niveau de vie à stagné et à juste été atteint.
Je dis pas que c'est l'entrée des nouveaux pays qui nous aurait freiné, mais simplement nos politiques (pas les individus ) qui auraient été mauvaises (ou inéficace).

[Juju]

Originally Posted by Cougar

Il serait intéressant de savoir (je sais pas si la statitique existe, je vais essayer de chercher) si notre niveau de vie à augmenté et a été rattrapé par les "nouveaux" ou si notre niveau de vie à stagné et à juste été atteint.
Je dis pas que c'est l'entrée des nouveaux pays qui nous aurait freiné, mais simplement nos politiques (pas les individus ) qui auraient été mauvaises (ou inéficace).

Eh bien techniquement parlant on a plutôt stagné niveau salaire... et vu l'inflation finalement notre pouvoir d'achat a sacrément chuté.
Reste que si l'Espagne et le Portugal s'en sont bien sortis, ce n'est pas encore le cas pour la Grèce, pour qui le passage à l'euro a entraîné une augmentation des couts sans augmetner le salaire (pas d'harmonisation fiscale et salariale)... Le salaire là bas c'est 600 euros par mois... Mais la bouffe elle commence à devenir aussi chère qu'ici....

Mais tout ça je le rappelle n'a rien à voir avec le TCE...