[Cougar]

bah écoute, j'ai sorti le dico, j'ai interprêté avec le larousse 1993 une des premières phrases, bon jvais regarder dans un autre dico peut être
La constitution aurait été parfaite, si y avait eu que les parties I et II, le reste après, c'est juste des traités, qui n'ont pas à être constitutionalisés (enfin de mon point de vue).

[bargio]

Ah ben tu dis que ça aurait été parfait avec juste I et II et puis tu brandis tout le temps l'article I-3 sur la concurrence libre et non faussée !!! Faudrait savoir !!!
Et puis c'est pas comme si la partie III n'était pas modifiable. Il y a même des procédures de modifications simplifiées prévues pour cette fameuse partie...
Enfin bon, je ne vais pas recommencer à dire pourquoi cette partie III est là, pourquoi voter non contre cette partie III est inutile etc...

Seb

[Cougar]

A l'exeption de ça, et encore, en enlevant la partie III, pourquoi pas, ça a pas plus du valeur que ce qui est dit avant

Modifiable peut être, mais je suis pas sûr qu'il y ait une volonté politique de la modifier.

[bargio]

Arrête de pédaler dans la choucroute... Ça sert plus à rien À l'évidence, tout cela montre la fragilité de ton raisonnement qui tient essentiellement dans une mauvaise foi affichée cherchant désespérément à trouver des arguments pour voter non, même si le prix à payer est la cohérence de ton discours... Je crois que maintenant c'est clair et visible pour tout le monde Et ta dernière phrase n'est basée sur rien du tout d'autre qu'une intuition que tu as (dont on peut légitimement penser du coup qu'elle est faussée hein ? ) et ne réponds absolument pas au problème posé au départ par la "constitutionnalisation" de la partie III. Bref, cette fois ci, je pense que tout est dit

Seb

[Cougar]

tu conclus un peu rapidement je trouve, t'es pas obligé de décridibiliser ton "adversaire" pour essayer de convaincre... Ah si t'es obligé

[Cougar]

Jvais peut être répondre au problème de la constitutionalisation de la partie III (tant que j'y suis)

Donc la partie III, si j'ai bien compris, est une compilation des traités, établies depuis 50 ans, par nos dirigeants européens.
On nous dit qu'on a mis ces traités, afin que la constitution remplace tous les textes prééxistant, soit disant pour clarifier les choses.
Soit.

Je passe le fait que c'est incompréhensible pour le commun des mortels (apparament pas pour bargio ) et que ces traités là ne sont pas (pour la très grande majorité) le fruit d'un vote populaire.
(Enfin comme le texte est pas vraiment une consitution pour les raisons qu'évoquent M. Chouard...pourquoi pas)

La réalité, c'est que l'Europe fabriquée depuis 50 ans, ne convient pas à 50% des français (qui sont pas contre l'Europe), ou suffit faute de mieux au reste.

Aujourd'hui, on a la chance unique (! tous les autres pays ou presque ratifient le traités par voie parlementaire) de pouvoir s'exprimier sur ces 50 ans, puisqu'ils sont intégrés dans cette constitution.
Donc personnellement, je saisie cette chance, pour dire haut et fort : bon les gars vous vous êtes bien amusés pendant 50 ans, maintenant va falloir passer à autre chose.

On me dit "Y a que des améliorations, le partie III est déjà en vigueure avec le traité de Nice".

Or on me dit aussi "faut pas rester au traité de Nice, il est très mauvais".

Donc si je comprends bien, on reprend le mauvais, on ajoute 2 parties "sociales" et hop, on a un texte bon ?
Si je comprends bien aussi, nos dirigeants qui ont signés le traité de Nice ont signé un traité mauvais ?
Je sais que dans une europe à 25, il faut faire des compromis, mais de là à signer volontairement des choses mauvaises qui pourraient faire du dégât...
Font du bon boulot nos élus ou quoi ?


Je supporte pas qu'on me dise :"il faut voter oui à la constitution, faute de mieux, faut prendre les avantages tout de suite sinon on va regresser".

On peut faire mieux ! Faut pas se contenter du premier essais.
On est 450 millions, sur ces 450 millions de personne y en a bien 500 qui pourraient eux aussi proposer une constitution un peu plus pour les hommes que pour le marché.
On va pas s'embarquer pour 50 ans dans quelque chose qui pourrait être beaucoup mieux.
Rome s'est pas faite en jour, faut pas se précipiter sur le premier traité venu en disant "de toutes façons on pourra le réviser".
Si faut le réviser, faut le réviser AVANT qu'il soit ratifié.

Les parties I et II font 7 pages, la partie III 40... faut arrêter quoi, dans les parties I et II y a vraiment rien qui changera quelque chose... genre un au hasard : l'égalité homme femme, je crois qu'en France c'est en théorie ça...on voit la pratique.

Bref, personnellement, (et ça n'engage que moi) je ne suis pas leurré par ces 2 premières parties qui sont là pour appâté le client.
Je sais pas pendant combien de temps se sont réunnis les rédacteurs du traité, mais ils ont surtout passer du temps avec les touches copier/coller.

De toutes façons, ce traité n'entrera en vigueur qu'en 2009, donc ça laisse largement le temps, d'essayer de faire mieux, et de "recompiler" cette partie III qui n'a rien à faire dans un texte qui se veut être une constitution: compréhensible par tous.

J'étais entrain de lire la section I du chapitre I du Titre VI de la partie III du texte (ouf!) pour essayer de voir un peu qui fait quoi, qui a quel pouvoir.
A priori c'est pas regroupé dans le chapitre "dispositions instutitionnelles" car si je lis ça en candide, je vois pas à quoi sert le conseil des ministres, à quoi sert la commission européene.
Je remarque au passage que y a 3 fois plus de textes pour la Cour Européene que pour toutes les autres institutions confondues.

Bref, les rôles de ces institutions doivent se trouver dans d'autres articles, qu'il va falloir chercher je ne sais où.
J'aime bien cette clarté.

Apparté :
Tu me dis "non c'est pas libérale"
jte donne la définition du mot "libéralisme", et tu vois pas que c'est exactement l'article I-3 c) ?

[bargio]

Originally Posted by Cougar

Je passe le fait que c'est incompréhensible pour le commun des mortels (apparament pas pour bargio ) et que ces traités là ne sont pas (pour la très grande majorité) le fruit d'un vote populaire.
(Enfin comme le texte est pas vraiment une consitution pour les raisons qu'évoquent M. Chouard...pourquoi pas)

Je ne dis pas que j'ai tout compris non plus. Et pour le reste, relis le pdf que tu as mis en fichier attaché. Ça explique tout très bien.

La réalité, c'est que l'Europe fabriquée depuis 50 ans, ne convient pas à 50% des français (qui sont pas contre l'Europe), ou suffit faute de mieux au reste.

50 % Tu sors le chiffre d'où ???

Aujourd'hui, on a la chance unique

En même temps, on a déjà eu une chance avec Maastricht de dire non, on a déjà eu des élections européennes pour s'exprimer, mais soit...

Donc personnellement, je saisie cette chance, pour dire haut et fort : bon les gars vous vous êtes bien amusés pendant 50 ans, maintenant va falloir passer à autre chose.

Et tu as le droit. Tant qu'il y a de vrais arguments derrière.

On me dit "Y a que des améliorations, le partie III est déjà en vigueure avec le traité de Nice".

Or on me dit aussi "faut pas rester au traité de Nice, il est très mauvais".

Donc si je comprends bien, on reprend le mauvais, on ajoute 2 parties "sociales" et hop, on a un texte bon ?

C'est pas si simple, et je pense que tu caricatures... Je suppose que l'intégralité du traité de Nice n'y est pas (j'avoue que je ne sais pas là dessus, donc je veux pas dire de conneries, donc prenez des pincettes . Puisque le poids des pays change pour donner plus d'importance aux gros pays qu'avec Nice...

Si je comprends bien aussi, nos dirigeants qui ont signés le traité de Nice ont signé un traité mauvais ?

Compromis, Consensus etc... Il faut ravir tout le monde. Faire des concessions. Oui, si je me souviens bien, personne n'avait trouvé ce traité folichon... Concernant la constitution, la France s'est débrouillée pour ne faire aucune concession et imposer son point de vue à chaque fois... (c'est du moins ce qui est dit, et c'est évidemment quelque chose qui n'est pas vérifiable).

Je supporte pas qu'on me dise :"il faut voter oui à la constitution, faute de mieux, faut prendre les avantages tout de suite sinon on va regresser".

Ben pourtant c'est le cas. (j'ai rien de plus à dire tellement ça me semble une évidence... désolé si c'est un peu "court").

On peut faire mieux ! Faut pas se contenter du premier essais.

Oui. Ça viendra avec le temps. C'est une première marche. C'est ce que je me tue à dire depuis le début. C'est pour cela également qu'on en est à la 5ème république en France depuis la république, avec moultes constitutions et qu'on a révisé 19 fois la constitution de la 5ème république depuis 1958... En attendant que cela arrive, il faut prendre ce qu'il y a qui va dans le bon sens. On ne peut pas faire "parfait" du premier coup. Mais il faut l'accepter quand même parce que la machine continue à avancer, notamment les autres pays... Toi qui a peur de la Chine dans 20 ans, je ne comprends pas que ça ne te fasse rien de prendre un retard de minimum 10 ans sur le top départ (10 ans, c'est ce que les experts de tous bords s'accordent à dire).

On est 450 millions, sur ces 450 millions de personne y en a bien 500 qui pourraient eux aussi proposer une constitution un peu plus pour les hommes que pour le marché.

Une fois de plus, tu ne te bases sur rien pour dire ça. Et tous les "autres" disent au contraire que c'est une constitution qui créée enfin une europe sociale, culturelle et politique, et plus seulement économique. (majorité des syndicats d'Europe etc...)

Rome s'est pas faite en jour, faut pas se précipiter sur le premier traité venu en disant "de toutes façons on pourra le réviser".
Si faut le réviser, faut le réviser AVANT qu'il soit ratifié.

Non, parce que ce n'est tout simplement pas concevable à l'heure actuelle. C'est le fruit d'un effort commun et de longs mois de discussion et de compromis... Si ils se sont mis aujourd'hui d'accord sur ce texte là, c'est que ça ne pouvait pas être un autre... Et c'est ça que vous n'arrivez pas à comprendre.

Les parties I et II font 7 pages, la partie III 40...

Oui, parce que la "vraie" constitution se sont les deux premières parties... Le reste c'est "l'historique". Donc c'est normal que ça prenne autant de place...

faut arrêter quoi, dans les parties I et II y a vraiment rien qui changera quelque chose... genre un au hasard : l'égalité homme femme, je crois qu'en France c'est en théorie ça...on voit la pratique.

Bah, tu as le droit d'être sceptique... Je trouve que fondamentalement parlant, ça change tout, parce que n'importe qui pourra se présenter devant la cours de justice européenne avec ces arguments là.

De toutes façons, ce traité n'entrera en vigueur qu'en 2009, donc ça laisse largement le temps, d'essayer de faire mieux

Tu crois que ça se fait comme ça ? Qu'il ne faut pas que les institutions se préparent un minimum au changement ? Qu'en un claquement de doigt on passe d'un truc à l'autre ? Que la date de 2009 a été choisie au hasard ???

Tu me dis "non c'est pas libérale"
jte donne la définition du mot "libéralisme", et tu vois pas que c'est exactement l'article I-3 c) ?

Non. "Favorable aux libertés individuelles, dans le domaine politique, économique et social" (définition de mon petit Robert) d'un coté et de l'autre (le I-3-3, c'est le I-3-2 qui parle de concurrence, mais ça ne change rien) on a :

"L'Union œuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la
qualité de l'environnement. Elle promeut le progrès scientifique et technique.
Elle combat l'exclusion sociale et les discriminations, et promeut la justice et la protection sociales, l'égalité entre les femmes et les hommes, la solidarité entre les générations et la protection des droits de l'enfant.
Elle promeut la cohésion économique, sociale et territoriale, et la solidarité entre les États membres.
Elle respecte la richesse de sa diversité culturelle et linguistique, et veille à la sauvegarde et au développement du patrimoine culturel européen."

Je ne vois pas du tout où sont les libertés "individuelles" là dedans...

Et même dans le point 2 :

"L'Union offre à ses citoyens un espace de liberté, de sécurité et de justice sans frontières intérieures, et un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée."

(c'est à dire : sans magouilles... je le redis)... ben je ne vois pas où est ce qu'on parle de libertés individuelles économiques etc...

Seb

[Juju]

Originally Posted by bargio

Arrête de pédaler dans la choucroute... Ça sert plus à rien À l'évidence, tout cela montre la fragilité de ton raisonnement qui tient essentiellement dans une mauvaise foi affichée cherchant désespérément à trouver des arguments pour voter non, même si le prix à payer est la cohérence de ton discours... Je crois que maintenant c'est clair et visible pour tout le monde Et ta dernière phrase n'est basée sur rien du tout d'autre qu'une intuition que tu as (dont on peut légitimement penser du coup qu'elle est faussée hein ? ) et ne réponds absolument pas au problème posé au départ par la "constitutionnalisation" de la partie III. Bref, cette fois ci, je pense que tout est dit

Seb

Ca c'est pas sympa... Si Cougar rétorquait à chacun de tes arguments Bargio que t'es de mauvaise foi et que tu fais une interprétation frauduleuse at malsaine du TCE chuis pas sûr que tu le prendrais aussi bien que lui le fait...
Moi à ton argumentaire je dirais que tu n'utilises que des bribes d'articles et que tu caches la forêt (partie III plus protocoles d'annexes)... Tu ne cites quasi jamais dans tes arguments les articles de la partie III. Pire, tu minimises leur portée an disant "qu'ils ne sont pas importants" et "qu'ils ne sont qu'un rappel des traités existants". Certes, mais je vais me répéter pour la Xième fois:
1) La partie III a autant de valeur juridique que la partie I et II
2) Le TCE acquière une puissance de loi notamment au niveau de la Cour Européenne de Justice (qui au passage avec ce traité risque fort d'empiéter sur les prérogatives de la Cour Européenne des Droits de l'homme, mais il faut voir en pratique) que n'avait aucun des traités économiques existants... Auparavant, les dérapages (contrôlés ou non) des dépenses publiques par exemple n'étaient punies au pire par une sanction économique au mieux par un avertissement. Maintenant, comme vous le savez, faire une action contraire à un article du TCE (y compris avoir une politique économique non libérale), c'est violer la constitution, avec des conséquences juridiques tangibles.

CE QUE JE VIENS DE DIRE N'EST PAS UNE INTERPRETATION FRAUDULEUSE ET MALSAINE.
Evidemment, ceci n'est que théorique, autrement dit, BArgio pourra rétorquer que vous les tendances et le politiques internationales, de telles sanctions juridiques ne seront pas appliquées. Oui mais ça, c'est quand on a une confiance aveugle en nos dirigeants, et que l'on considère qu'ils sont éclairés. Moi, j'en doute. Le fait que la constitution donne une telle puissance juridique à une économie de marché est gravissime. Autrement dit, si une Tatcher bis arrive au pouvoir en Europe, c'est la fin de nos Services publics. Il y a tout ce qu'il faut dans le TCE pour imposer une économie neolibérale. Par la loi si nécessaire.

[bargio]

Originally Posted by Juju

Ca c'est pas sympa...

C'est vrai. J'en ai conscience. Mais ce n'est pas envers Cougar personnellement. D'ailleurs il l'a bien compris, et je pense qu'il sait que je l'apprécie par ailleurs...

Moi à ton argumentaire je dirais que tu n'utilises que des bribes d'articles

Faux, je n'ai jamais utilisé que des articles en entier. Contrairement aux partisans du nom qui s'amusent à citer que des bouts d'articles. C'est d'ailleurs souvent pour cela que je cite les numéros des articles et que je ne fais pas (ou que j'essaye de ne pas faire, je ne dis pas que je ne me suis pas laissé aller) de copié collé du contenu des articles...

Tu ne cites quasi jamais dans tes arguments les articles de la partie III.

Pour plusieurs raisons. Mais ça ne m'a pas empêché d'en citer. Et d'ailleurs si tu lis le pdf que Cougar a posté en bas de son tout premier message, il y a beaucoup de références à des articles de la partie III.

Pire, tu minimises leur portée en disant "qu'ils ne sont pas importants" et "qu'ils ne sont qu'un rappel des traités existants".

Je n'ai jamais dit qu'ils n'étaient pas importants. J'ai juste dit que voter non à la constitution ne changerai RIEN à cette partie.

Maintenant, comme vous le savez, faire une action contraire à un article du TCE (y compris avoir une politique économique non libérale), c'est violer la constitution, avec des conséquences juridiques tangibles.

Et on va mettre tout un pays en prison alors ?

CE QUE JE VIENS DE DIRE N'EST PAS UNE INTERPRETATION FRAUDULEUSE ET MALSAINE.

Le "y compris avoir une politique économique non libérale" si. Il n'y a JAMAIS, NULLE PART, écrit "vous devez avoir une politique libérale". La partie III, c'est grosso modo une obligation de résultats, pas un obligation de moyens. On dit grosso modo toujours (tu m'excuseras du coup de ne pas citer d'articles hein, chacun peut se rapporter au texte, parce que ça serait un copié collé très long) que le conseil adopte une stratégie (on ne précise pas laquelle - ce qui est normal), et que les états membres doivent suivre cette stratégie (si un état membre mène des actions contraire à la strategie de l'union, on lui donne un avertissement). Genre : "on veut un niveau d'emploi élevé". Rien de plus.

Evidemment, ceci n'est que théorique, autrement dit, BArgio pourra rétorquer que vous les tendances et le politiques internationales, de telles sanctions juridiques ne seront pas appliquées. Oui mais ça, c'est quand on a une confiance aveugle en nos dirigeants, et que l'on considère qu'ils sont éclairés. Moi, j'en doute.

Oui, tu as bien résumé la stratégie du "non" qui consiste à installer la peur de la constitution, des dirigeant etc...

Le fait que la constitution donne une telle puissance juridique à une économie de marché est gravissime.

Ce ne sont que des mots. Tu n'as pas encore (ou alors je suis aveugle), expliqué en quoi c'était le cas...

Autrement dit, si une Tatcher bis arrive au pouvoir en Europe, c'est la fin de nos Services publics. Il y a tout ce qu'il faut dans le TCE pour imposer une économie neolibérale. Par la loi si nécessaire.

Désolé, mais je redis "n'importe quoi". Vu que les Services Publics sont reconnus par la constitution. Bref, voilà : faire peur, dire aux gens que dans 10 ans leur niveau social sera celui de la Pologne actuellement et que leurs services publics auront disparus... Sans jamais citer aucun article évidemment. On fait peur. Mais il n'y a aucun fait. Parce que les faits : c'est : vu que la partie III est déjà en place (ok pas juridiquement, mais ça les empêche pas de faire ce qu'ils veulent, vous allez pas contredire ça, vu la haute opinion que vous avez de nos dirigeants) qu'est ce qui les auraient empêché de faire ça depuis des années ?? Au contraire, on voit que les pays comme le Portugal se sont redressés spectaculairement... Mais ça, ça ne fait pas peur. Ça rassure. Alors on en parle pas...

Bref, je laisse chacun juge.

Seb