[Cougar]

Non. (c'est à se demander si tu lis ce que j'écris...)

C'est à se demander si t'as lu la constitution

Concurrence libre et non faussée ça veut dire : pas d'entente commerciale, pas d'emploi au noir, pas de "mensonge" sur le produit vendu mais ça veut dire PRIX TOUJOURS PLUS BAS et dans l'europe actuelle et celle de demain, prix toujours plus bas = chômage.

Bien sûr, et je pourrais t'en dire un rayon à ce sujet étant donné que j'en suis victime, et chômeur à cause de ça. Il n'en reste pas moins que depuis la chute du communisme il n'y a pas un seul pays en Europe qui n'ait pas adopté ce type d'économie. C'est certainement pas "pour rien" non plus...

Sle syndrome de machin truc ? (l'hotage qui tombe amoureux de son bourreau )

Puis bon, le communisme, à la base c'était sans doute une bonne idée... sauf qu'une fois de plus, un dirigeant a tout fait pêter.
Mais niveau atrocité, jcrois que le "libéralisme" a rien a envoier au communisme.

La concurrence libre et non faussée !!! C'est à dire, une fois de plus, une concurrence "loyale". Qui donne les mêmes chances à tous. Et les aides financières aux services publics ne sont PAS prises en compte pour des raisons logiques comme celles que j'ai expliquées.
C'est quand même fabuleux que tu te bornes là dessus et que tu ne veuilles pas comprendre que la concurrence libre et non faussée est une réalité en France depuis des décennies...

Ouais c'est ceux qu'on fait depuis des décénnies ! résultat ? chômage en hausse, croissance qui stagne, dette publique énorme... et chez nos voisins c'est pareil.

Y a qu'en angleterre, ou on applique ces méthodes depuis 10 ans de plus, que le chômage est bas et la croissance est bonne... par contre 17% des anglais vivent en dessous du seuil de pauvreté...

Concurrence = élites riches, ouvriers pauvres.
Et c'est bien un problème de l'EUROPE, et non pas des NATIONS quand on voit qu'une entreprise française s'installe en roumanie.

Y a rien dans la constitution qui empêche ça, au contraire, c'est presque obligatoire... un travailleur français qui pour toucher 5000 frs, son employeur doit en dépenser 10 000... alors qu'en roumanie, ça lui coûte 110€/mois avec un minimum d'impôts et de charges sociales.
Comment veut tu que la france en sorte grandie ?

Les roumaines et les autres viennent étudier dans NOS écoles ! Dans 10 ans on pourra plus dire "ouais ils sont un peu en retard"...
Et la constitution encourage ce phénomène... et je vois pas en quoi ça aidera le dévellopement économique de la france et des autres pays.

Ne mélange pas tout. Ça n'a rien à voir avec la constitution. Ça reste de la compétence des pays, comme l'a dit Chirac hier soir (qui a bien parlé pour une fois... j'étais surpris )

Chirac a dit aussi :
" Cette histoire d'élargissement est tout à fait absurde. La Turquie maintenant est candidate, demain ce sera le Zimbabwe !... A 6 déjà, cela marchait cahin-caha, à 9 cela s'est arrêté, se bloque et disparaît, alors à 12 ou à 13... Tout cela n'a plus rien à voir avec l'idée qui était celle de la construction européenne".

Blague à part, si chirac dit ça, c'est comme faire l'avoeux qu'il est totalement impuissant... car c'est bien au niveua européen (si ce n'est mondial !) que ce phénomène doit être combattu (à moins qu'on soit pour bien sûr ^^)

Comme tu dis, on a largement le dessus en terme de technologie, de technicité, et de qualité.

Malheureusement plus pour bien longtemps...comme les roumains, les ptits ingénieurs chinois viennent aussi dans nos écoles... et nos scientifiques vont bosser en chine ^^

justement en faisant l'Europe et en étant fort. C'est tombé hier : la Chine a dit vouloir faire attention dans le futur à la quantité de ses exportations. C'est pas pour rien. C'est parce que l'Europe a appuyé de tout son poids pour faire pression sur la question. L'union fait la force. Un beau proverbe qui prend ici tout son sens...

Enfin là t'engolive un peu.
La france en a parlé à l'Europe, les commissaires étaient pas chaud... résultat d'autres pays se sont joint à la france :"bon allez, on lance une enquête !"...
Pas très forte cette europe.
Comme l'a dit devillier, c'est comme pendant une inondation...quand l'eau arrive au deuxième étage, on lance une enquête ^^

La constitution n'est pas ultra libérale, la meilleure preuve étant que l'immense majorité (quasi totalité) des syndicats européens sont pour.

pas ultra, juste libérale

Et pour finir, je citerai Chirac citant le président de la confédération syndicale européenne (un truc dans le style) qui a dit "le capitalisme mondial n'a pas besoin de constitution, nous oui". Et je trouve que c'est très juste...

donc on se dote d'une consitution capitaliste libéraliste ^^
Le capitalisme mondial se créer pas tout seul ! c'est nous qui le crééons... avec la concurrence libre et non faussée.

[bargio]

Originally Posted by Cougar

C'est à se demander si t'as lu la constitution

En tous cas, j'ai pas essayé de lire entre les lignes ce qu'il n'y avait pas écrit !!

Concurrence libre et non faussée ça veut dire : pas d'entente commerciale, pas d'emploi au noir, pas de "mensonge" sur le produit vendu mais ça veut dire PRIX TOUJOURS PLUS BAS et dans l'europe actuelle et celle de demain, prix toujours plus bas = chômage.

Non... Tu n'as aucun argument pour dire ça... Il n'y a rien de concret qui te permet de dire ça, si ce n'est une interprétation tordue de la réalité...

Sle syndrome de machin truc ? (l'hotage qui tombe amoureux de son bourreau )

Syndrome de Stockholm. Ça veut juste dire que je suis objectif sur la question, et que mon point de vue n'est pas biaisé.

Mais niveau atrocité, jcrois que le "libéralisme" a rien a envoier au communisme.

La propagande, la liberté d'expression, les goulags et les millions de morts en moins (qu'est ce qu'il ne faut pas lire parfois)...

Ouais c'est ceux qu'on fait depuis des décénnies ! résultat ? chômage en hausse, croissance qui stagne, dette publique énorme... et chez nos voisins c'est pareil.

Oui c'est un peu mondial la situation. Si tu crois que ça vient de l'économie de marché, pourquoi pas, mais à mon avis tu te mets le doigt dans l'oeil et tu pointes les mauvais coupables...

Y a qu'en angleterre, ou on applique ces méthodes depuis 10 ans de plus

Euh... pourquoi 10 ans de plus ??? Je suis pas persuadé que tu confondes pas avec tatcherisme etc... Et ça n'a rien à voir...

que le chômage est bas et la croissance est bonne... par contre 17% des anglais vivent en dessous du seuil de pauvreté...

Oui et avec une précarité d'emploi incroyable. Mais ils ont peu de chômage... Faut savoir ce qu'on veut.

Concurrence = élites riches, ouvriers pauvres.

Désolé de le dire comme ça, mais c'est n'importe quoi... Et puis personnellement, je ne suis pas du tout contre le fait que des riches existent. Très souvent parce qu'ils n'ont pas volé leur pognon d'une part et d'autre part, parce que globalement c'est ce qui permet d'augmenter le niveau de vie d'un pays et de rendre des produits au départ inabordables accessibles à la grande majorité de la population. C'est comme ça que les magnétoscopes sont devenus abordables, c'est comme ça que le lecteur de DVD est en train de coloniser les foyers et qu'il est désormais rare de trouver un foyer sans pc...

Et c'est bien un problème de l'EUROPE, et non pas des NATIONS quand on voit qu'une entreprise française s'installe en roumanie.

Ben c'est plutôt bien d'aider les autres à se développer non ? Ou alors on fait tout égoïste ??? Chirac a donné des chiffres que je ne connaissais pas hier. 60.000 emplois créés par la France en Roumanie, c'est 15.000 créés en France, et seulement 300 délocalisés (inadmissible on est d'accord, donc frappant les esprits, mais infime).

Y a rien dans la constitution qui empêche ça, au contraire, c'est presque obligatoire...

Pourquoi ???

un travailleur français qui pour toucher 5000 frs, son employeur doit en dépenser 10 000... alors qu'en roumanie, ça lui coûte 110€/mois avec un minimum d'impôts et de charges sociales.

Donc tu voudrais baisser les charges en France ? Pour rendre nos entreprises plus compétitives ? Mais comment assurer les retraites, la sécu et tout après derrière ??? Faut savoir ce qu'on veut...

Comment veut tu que la france en sorte grandie ?

Les roumaines et les autres viennent étudier dans NOS écoles ! Dans 10 ans on pourra plus dire "ouais ils sont un peu en retard"...

Oui, mais dans dix ans, ils auront rattrapé leur retard !! C'est ce qui s'est passé pour le Portugal (entre autres...) Faut suivre le raisonnement jusqu'au bout...

Et la constitution encourage ce phénomène... et je vois pas en quoi ça aidera le développement économique de la france et des autres pays.

Regarde l'Espagne, et tu comprendras

Chirac a dit aussi :
" Cette histoire d'élargissement est tout à fait absurde. La Turquie maintenant est candidate, demain ce sera le Zimbabwe !... A 6 déjà, cela marchait cahin-caha, à 9 cela s'est arrêté, se bloque et disparaît, alors à 12 ou à 13... Tout cela n'a plus rien à voir avec l'idée qui était celle de la construction européenne".

Oui, et il a aussi dit qu'il s'était trompé à ce sujet.

Blague à part, si chirac dit ça, c'est comme faire l'avoeux qu'il est totalement impuissant...

Il disait ça en 1980...

Enfin là t'engolive un peu.
La france en a parlé à l'Europe, les commissaires étaient pas chaud... résultat d'autres pays se sont joint à la france :"bon allez, on lance une enquête !"...

Ben oui. C'est donc d'une part la voix de la France en Europe qui vaut quelque chose (donc si on vote non on torpille ça) et ensuite le poids de l'Europe qui a fait "fléchir" les chinois...

Pas très forte cette europe.

??? Qu'est ce que tu voulais faire d'autre ? Lancer un ultimatum à l'arme nucléaire ???

donc on se dote d'une consitution capitaliste libéraliste ^^

C'est faux. Dire que cette constitution est libérale est de la désinformation... et je remarque que tu bottes en touche systématiquement sur le fait que les syndicats européen sont pour et que les libéraux sont contre

Le capitalisme mondial se créer pas tout seul ! c'est nous qui le crééons... avec la concurrence libre et non faussée.

Intox...

Seb

[Jackydown]

Oui heu à propos de la phrase de chirac la de la Turquie, c'était en 1980, ça n'a plus rien à voir, le contexte est totalement différent, c'est vraiment un argument bidon lolll.

[1for-matik]

Bon, quant à moi, je viens de recevoir ma constitution, je vais essayer de la lire...

[Cougar]

jackydown, c'était pas un argument ^^ c'est juste pour relativer la parole d'un chef d'Etat...

Non... Tu n'as aucun argument pour dire ça... Il n'y a rien de concret qui te permet de dire ça, si ce n'est une interprétation tordue de la réalité...

Euh, on doit pas vivre dans le même monde alors.
Sachant que ça doit coûter 20 fois moins cher de faire bosser un roumain à qualification égale qu'un français.
Sachant que la concurrence est une valeur de cette europe.
Sachant que, pour pouvoir vendre son produit, il faut s'aligner sur le prix le plus bas.
Et sachant qu'on économise 20 fois plus en délocalisant en roumanie...

Le résultat ça peut être que le chômage ^^

La propagande, la liberté d'expression, les goulags et les millions de morts en moins (qu'est ce qu'il ne faut pas lire parfois)...

Actuellement t'as son jumeux de l'autre côté de l'antlantique, non respect des droits internationaux, torture, zone de non droit (guantanamo).
Puis tous les trucs passés sous silence, genre les essais nucléaire, on prend des réservistes, on leur dit de se mettre dans un trou, et on fait pêter une bombe à 10km voir ce que ça donne...

Sans parler des millions de gens qui souffrent de cette délocalisation, les autres millions qui sont exploités dans tous les pays pauvres...

Je crois que Communisme Stalinien/Libéraliste occidentale c'est kifkif niveau atrocités.

Oui c'est un peu mondial la situation. Si tu crois que ça vient de l'économie de marché, pourquoi pas, mais à mon avis tu te mets le doigt dans l'oeil et tu pointes les mauvais coupables...

Ca vient de quoi alors ? de l'économie de type communiste ?
Ca vient de quoi sinon qu'on cherche à produire toujours au prix minimum et à n'importe qu'elle coût social et humain... ?

Enfin je peux me tromper, mais je vois pas quel autre phénomène a pu produire ça.

Euh... pourquoi 10 ans de plus ??? Je suis pas persuadé que tu confondes pas avec tatcherisme etc... Et ça n'a rien à voir...

Le libéralisme est né aux US, par la privatisation des télécoms, l'angleterre a fait la même chose peu de temps après... et les autres pays européens ont immités l'angleterre en privatisant au fur et à mesure les services autrefois publics.
L'europe c'est construit selon le modèle britanique, et cette constitution en est une parfaite description.

Sauf que ce libéralisme qui a très bien marché en Angleterre, a beaucoup moins fonctionné en france...où la situation était totalement différente !
Les services publics étaient performants au contre des anglais... et les (ex)décideurs ont bien dit "on aurait été dnas la situation de la france, on aurait jamais fait ça"

Donc pour résumer, toute notre économie est une copie de celle US appliquées tout d'abord par la grande bretagne et reprise par les pays européens et l'europe.

D'où le 10 ans de plus, en gros ils ont ptet 10 ans d'avance sur ce qui va arriver dans les autres pays, y a juste à regarder un peu leurs jolies statistiques.

Oui et avec une précarité d'emploi incroyable. Mais ils ont peu de chômage... Faut savoir ce qu'on veut.

Ni l'un, ni l'autre !
C'est pour ça que j'attends de la constitution des orientations concrètes dans ce sens... et pas juste un droit à chercher un travail ! (encore heureux)

Désolé de le dire comme ça, mais c'est n'importe quoi... Et puis personnellement, je ne suis pas du tout contre le fait que des riches existent. Très souvent parce qu'ils n'ont pas volé leur pognon d'une part et d'autre part, parce que globalement c'est ce qui permet d'augmenter le niveau de vie d'un pays et de rendre des produits au départ inabordables accessibles à la grande majorité de la population. C'est comme ça que les magnétoscopes sont devenus abordables, c'est comme ça que le lecteur de DVD est en train de coloniser les foyers et qu'il est désormais rare de trouver un foyer sans pc...

Jamais dit que j'étais contre les riches, moi même je fais sans doute partie du "moyen haut" français (enfin mes parents ).
Et si le prix des mégnétoscopes et autres DVD ont baissés, c'est ptet aussi pasque toute la production se fait en Chine et que l'ouvrier qui travaille est rémuné en bol de riz.

Augmenter le niveau de vie d'un pays c'est bien, éviter la "fracture sociale" c'est mieux.

Que 25% de la population soient riche à plus savoir quoi faire, que 50% soient dans la classe moyenne, et que les 25 derniers soient sous le seuil de pauvreté c'est pas vraiment la conception que je me fais de l'europe (ni de la france).

Ben c'est plutôt bien d'aider les autres à se développer non ? Ou alors on fait tout égoïste ??? Chirac a donné des chiffres que je ne connaissais pas hier. 60.000 emplois créés par la France en Roumanie, c'est 15.000 créés en France, et seulement 300 délocalisés (inadmissible on est d'accord, donc frappant les esprits, mais infime).

Se développer oui, mais pas à nôtre détriment !
Et je sais pas comment chirac calcule, mais je crois que le chômage a encore augmenté la semaine dernière ^^.


Pourquoi ? car concurrence libre et non faussée.

Donc tu voudrais baisser les charges en France ? Pour rendre nos entreprises plus compétitives ? Mais comment assurer les retraites, la sécu et tout après derrière ??? Faut savoir ce qu'on veut...

Bah même en baissant les charges de 90%, on arrivera jamais à être compétitif par rapport à un salaire de 110€/mois.
Un point de départ aurait été d'armoniser les charges... dans tous les pays de la constitution européene... sauf que comme la concurrence est toujours de rigueure, je vois mal un chef d'état roumain dire : "bon on va augmenter les charges sociales".
Résultat, 20 ans après, on sera toujours pas compétitif avec les autres pays européens, et encore moins avec la Chine.

Comment veut tu que la france en sorte grandie ?

Oui, mais dans dix ans, ils auront rattrapé leur retard !! C'est ce qui s'est passé pour le Portugal (entre autres...) Faut suivre le raisonnement jusqu'au bout...

Sauf que y a 10 ans, l'ASIE dormait encore.

Regarde l'Espagne, et tu comprendras

ouais, y a qu'à voir l'agriculture française qui a disparue ou presque, ça s'est pas harmonisé dans tous les domaines on dirait.
Et quand je parlais d'autres pays, je voulais dire les "vieux" de l'europe.

Ben oui. C'est donc d'une part la voix de la France en Europe qui vaut quelque chose (donc si on vote non on torpille ça) et ensuite le poids de l'Europe qui a fait "fléchir" les chinois...

Oui mais l'europe a prit aucune initiative !
Puis si la Chine annule les commandes d'airbus, on va vite réfléchir dans l'autre sens.

??? Qu'est ce que tu voulais faire d'autre ? Lancer un ultimatum à l'arme nucléaire ???

On est 25 pays, on taxe de 100% toutes les importations chinoises (les US ont bien fait la même chose avec l'acier (enfin ct ptet pas 100%))
La chine perd donc 25 clients, dont une bonne dizaine parmis les plus gros.

Sinon y a la méthode actuelle, lancer une enquête... et quand on a perdus 100 000 emplois, bah on se reveille.
Car les entreprises qui ont déposés le bilan à cause de cette "crise" vont pas se récréer.

C'est faux. Dire que cette constitution est libérale est de la désinformation...

Bon on va prendre les choses dans l'autre sens.
L'europe actuelle est libérale, on est d'accord ?
Pourquoi est-elle libérale ? Car elle dispose de traités en ce sens établies par tous les pays.

Or, dans la constitution, on a compiler tous les traités établis depuis ces 50 dernières années.

Donc la constitution est libérale.

Et la concurrence c'est quoi sinon du libéralisme ?

et je remarque que tu bottes en touche systématiquement sur le fait que les syndicats européen sont pour et que les libéraux sont contre

Sauf 2 français, FO et CGT il me semble.
Les libéraux ne la trouvent pas assez libérale (donc elle l'est bien !) et les autres pas assez sociale (donc elle l'est bien aussi )

Maintenant c'est pas parce que tartantpion dit que c'est bien, qu'il faut forcément suivre.
Serait-on entrain de faire une erreur historique ?
Il ne faut jamais rester sur ses acquis, croire que des choses comme la paix, ou la démocratie sont invulnérables.
Et la concurrence poussée à son paroxisme ça a un nom : la guerre.

Certe on en est encore loin, a priori aucun état n'a envie de menner sa petite guerre européene, mais bon, attention aux dérapages comme on dit.

Citation:Le capitalisme mondial se créer pas tout seul ! c'est nous qui le crééons... avec la concurrence libre et non faussée.


Intox...

dis moi quoi alors lol, c'est pas l'angola orientale qui engendre ce phénomène en agmentant de 10% sa production de charbon.

C'est bien NOUS, pays occidentaux, et maintenant rejoint par la Chine, qui avons pour objectif de produire toujours plus, toujours plus vite, toujours moins cher, et ça, ça s'appelle la concurrence.
Et pour parvenir à nos fins, on délocalise à tour de bras.
Voilà ce que c'est la concurrence.

[Cougar]

Pas libérale ?
je prends mon larousse 1993 :
Libéralisme : doctrine économique de la libre entreprise, selon laquelle l'Etat ne doit pas, par son intervention, gêner le libre jeu de la concurrence.

article I-3 : "la concurrence est libre et non faussée"

CQFD.

[bargio]

Mais arrête un peu !!! Je vais finir par croire que tu es borné ou que tu ne sais pas lire... Je vais pas me répéter une fois de plus... Tu reviens toujours avec les mêmes arguments en mélangeant tout et en accusant la constitution de tous les maux... tu confonds libéralisme, concurrence et économie de marché...

Quant aux atrocités du libéralisme par rapport au communisme, va faire un tour dans un pays communiste (genre la Chine) et après on en reparlera... je pense pas non plus que les millions de morts de Staline, Mao et Polpot soient d'accord avec toi... Et jusqu'à preuve du contraire Michael Moore (par exemple) n'est pas en attente dans un couloir de la mort... Bref, tu as dit, à mes yeux, une bêtise énorme, et franchement insultante vis à vis d'une bonne partie de l'humanité et des milliards de personnes qui ont souffert du communisme durant ces 80 dernières années...

Bref, à partir de là, je n'ai plus franchement envie de continuer cette conversation... désolé...

Seb

[Cougar]

Tu me dis "on a vu ce que le communisme a donné" et moi je te dis : regarde ce que le libéralisme fait et donne.
Point barre.

[bargio]

Oui, ben ça n'a rien à voir... on peut encore s'exprimer librement, on peut encore écrire dans un journal qui ne tient pas pour le président, on n'est pas obligé de faire la queue pendant des heures avec un ticket de rationnement pour espérer avoir à manger, on n'est pas obligé d'économiser une vie et d'attendre 20 ans la livraison d'une voiture, et surtout il n'y a pas de goulags. (et on parle en interne, en temps de paix... les exemples que tu donnes ce sont des faits de guerre (guantanamo), aussi écoeurant soit ils... ça n'a rien à voir avec le capitalisme, ça a toujours été comme ça, partout, de tous temps)... Bref, pour oser dire ce que tu as dit, il faut vraiment pas savoir ce qu'à été et ce qu'est encore le communisme...

Seb