[Juju]

Eh ben Bargio tu te démènes, ouah...
Je pense que se prendre la tête genre
"-pas de non=antieuropéanisme
-Ben si
-Ben non
-Ben si"
Ca fera pas avancer le schmilblik.

Pour répondre à ça c'est une vue de l'esprit. Peut-être pour toi le "rang de la France" va en prendre un coup, pour ma part, que chirac ait l'air très con, et nous aussi en passant pour des énièmes râleurs, j'en ai rien à battre tant que cette constitution en m'impose pas un gouvernement que je ne choisirai pas (car les pouvoirs sont trop concentrés à la commission et au conseil des ministres).
L'enjeu est bien trop important pour que mon "image" ou celle de mon pays m'importe dans ce cas là, il s'agit de nos vies futures et de celle de nos enfants et à mon humble avis avec ce traité mes enfants n'auront plus leur mot à dire quand aux lois qui leur seront imposées.
D'ailleurs si la France dit non les autres pays avec référendums, qui sont plus anti européens que nous, ne voteront sûrement pas oui. Je suis profondément pro-européen. Mais je ne veux pas de cette constitution. Chirac à dit non à la guerre en Irak, a-t-il perdu toute crédibilité face au monde? Je ne crois pas.
Personnellement je ne posterai pas de nouveau sur ce sujet.
J'enjoins toute personne lisant ce forum à lire eux même la constitution sans avis extérieur (oui ou non), et SURTOUT LA PARTIE CHIANTE (la partie 3), car c'est elle qui pose problème.
Et contrairement à ce que dit Bargio ce n'est pas un simple "historique". Ses articles doivent autant être respectés que ceux des autres parties, alors dire que c'est un "historique" ce qui rabaisse sa force juridique est abusif (même si cette partie est effectivement historique dans le sens de sa préentation).
Procurez vous la sur le net et lisez la.
Moi je l'ai mise dans mes chiottes et je la lis ainsi tous les jours.
Honnêtement, tous ceux que je connais qui l'ont lue POUR DE VRAI sans "juste" reprendre les arguments POUR et CONTRE ont fini par vouloir voter contre. Tout simplement parce que ce traité est une porte ouverte à toutes les dérives.
Que vous votiez non, oui, votez. Si vous voulez voter contre la politique de Chichi, NE LE FAITES PAS A L'OCCASION DE CE TRAITE. Ou alors, votez "blanc" pour ne pas altérer un vote qui doit se faire sur le traité pas sur autre chose.

[Cougar]

Qu'est ce que tu veux que je te dise ? Qu'il est impossible de prendre l'avis de la population pour chaque décision prise ? Que c'est pour ça qu'il y a des élections avec des programmes ? Ben je l'ai déjà dit. C'est techniquement impossible...

Je te demande pas de trouver la solution ,)
Mais bon, depuis que la france existe, les programmes électoraux sont rarement respectés... on en est plus à voter pour quelqu'un de droite ou de gauche, pas pour une personne avec des ambitions spécifiques... enfin c'est un autre débat, quoique comme certains disent, c'est un peu à cause de cette classe politique qui a perdu toute crédibilité que le "oui" a un peu de mal.

On en parle depuis déjà vraiment longtemps. Il me semble que ça ne fait pas un an d'ailleurs que le traité est réellement sorti. Personnellement je n'ai pas attendu de recevoir le traité par la poste (ce qui est arrivé en début de semaine, donc plus d'un mois avant) pour le lire et m'y intéresser. Il y avait plusieurs moyens de se procurer le texte. Par téléphone, à la poste, sur internet, dans les librairies pour un euro cinquante etc... Après, c'est toujours facile de rejeter la faute sur les autres et d'avoir attendu le bec ouvert que ça tombe...

Les citoyens ont des devoirs, les dirigeants aussi !
tout le monde n'a pas internet, tout le monde n'as pas de l'argent à mettre dans des bouquins...
C'était au pouvoirs publics d'informer le peuple, en envoyant ce fameux traité dans des délais raisonnables...

Sans parler des médias qui se reveillent juste à l'instant... faut quand même avouer qu'on parle vraiment de cette constitution depuis 1 mois seulement... et on parle quasiment jamais de l'Europe...on sait pas ce qu'il s'y passe, on sait pas comment ça marche...

Maintenant les services publics, ça va exister aux yeux de l'Europe. Ça n'était pas le cas. C'est plus qu'une "touche"...

Encore une fois le mot service publique n'aparait qu'une fois (à croire qu'il a été oublié dixit besanceno (vous excuserez l'ortho )),
Cette constitution fait la distinction entre service d'interêt généraux qui doivent faire des profits, et services publiques comme la santé ou quoi qui ne n'ont pas vocation à faire des profits...
Donc encore une fois on pourra facilement mettre n'importe qu'elle service publique dans une ou l'autre de ses catégories... rien de bien net quoi.

Oui. C'est pour ça qu'il est primordial que ce soit le peuple qui décide...

Sauf qu'au peuple on lui dit que y a qu'une réponse possible... donc c'est un peu louche tout ça quand même.
Pour la petite histoire, parait que Chirac espérait entrer dans l'histoire de la france et européene avec ce referendum... manifestement c'est raté.

Non !! Un les "touches de droits sociaux" deviennent constitutionnels. Ils sont reconnus juridiquement. Ce qui n'était pas le cas avant.

Et pour compenser ça on constitutionalise 10 fois plus de droits économiques... donc on avance d'un côté, on recule de l'autre quoi.

La sale habitude qu'on a eu de transformer les référendum en plébiscites ? Pour que du coup les "cons" de français comme tu dis répondent à coté de la question ? Ben oui : ça nous a mené à ça. Maintenant quand il y a un référendum, on ne réponds pas à la question. Un référendum c'est un outil de prise de décision. Avec des questions sur des sujets importants la plupart du temps...

ça c'est comme ça depuis la génèse
Puis bon, quand on fait pas confiance à ses dirigeants et qu'ils vous disent de voter oui... je vois pas pourquoi faudrait les écouter.


Puis tout le monde dit "faut lire les parties I et II, c'est bien"...évidemment que y a que du bon dedans, par contre la partie III, faut être docteur en économie et major de sciences po pour comprendre quelque chose... et bizarement personne nous explique ce qu'il y a dedans "oui ce sont des traités déjà existant, blablabla".

Moi je pense qu'il faut surtout lire cette partie III, et s'apercevoir que le bateau europe tangue quand même un peu beaucoup.


PS: je retrouve toujours pas l'article II-94...ma constitution s'arrête au II-54.

[bargio]

Originally Posted by Cougar

Mais bon, depuis que la france existe, les programmes électoraux sont rarement respectés...

Ça je l'attendais gros comme une maison... Je ne suis pas d'accord... Ils sont rarement appliqués dans leur totalité, mais ils sont appliqués. On n'a jamais vu quelqu'un être élu et faire exactement le contraire de ce qu'il avait dit...

on en est plus à voter pour quelqu'un de droite ou de gauche, pas pour une personne avec des ambitions spécifiques...

Ce n'est pas tout le temps vrai. Les élections présidentielles en particulier. Quand Mitterand se fait réélire en 88, les élections législatives qui suivent sont une déception. Preuve que les gens ont plus voté pour un homme que pour un parti.

Les citoyens ont des devoirs, les dirigeants aussi !
tout le monde n'a pas internet, tout le monde n'as pas de l'argent à mettre dans des bouquins...

Oui, c'est pour ça que c'était dispo gratuitement à la poste. Mais il fallait se bouger pour aller la chercher

C'était au pouvoirs publics d'informer le peuple, en envoyant ce fameux traité dans des délais raisonnables...

Sans parler des médias qui se reveillent juste à l'instant...

Tu es de mauvaise foi. Ça fait des mois qu'ils en parlent... Même quand ils ne savaient pas de quoi il en retournait ils en parlaient (cf Fabius et son "non" sur France 2)

faut quand même avouer qu'on parle vraiment de cette constitution depuis 1 mois seulement...

Peut être que tu t'es réveillé depuis un mois seulement. Parce qu'en ce qui me concerne ça fait beaucoup plus que ça que j'en parle et que je m'y intéresse. Je te parle d'un temps ou le oui était en tête dans les sondages (j'adore cette tournure de phrase : ça fait vieux con

Encore une fois le mot service publique n'aparait qu'une fois (à croire qu'il a été oublié dixit besanceno (vous excuserez l'ortho )),

Ouaip. Ils appellent ça "technocratement" des SGIE. Services Généraux d'Intérêt Économique. C'est exactement la même chose. C'est juste le nom qui change. Et l'article III - 238 résonne comme un oubli de technocrate

Cette constitution fait la distinction entre service d'interêt généraux qui doivent faire des profits, et services publiques comme la santé ou quoi qui ne n'ont pas vocation à faire des profits...

C'est faux. C'est de la désinformation. Les termes sont strictement synonymes. Les services publics sont reconnus (voir les références que j'ai données hier)...

Donc encore une fois on pourra facilement mettre n'importe qu'elle service publique dans une ou l'autre de ses catégories... rien de bien net quoi.

Non. Tu fais de la lecture de ligne là où il n'y a rien écrit entre les lignes... Là encore, je n'y reviens pas, je l'ai déjà dit.

Sauf qu'au peuple on lui dit que y a qu'une réponse possible... donc c'est un peu louche tout ça quand même.

Mais bien sûr ! Chacun défend son point de vue... Forcément, le président pose la question : il est pour... Mais il pose la question parce que c'est une démocratie.

Pour la petite histoire, parait que Chirac espérait entrer dans l'histoire de la france et européene avec ce referendum... manifestement c'est raté.

C'est pas une petite histoire. Il espère effectivement finir son mandat avec une victoire sur l'Europe oui. L'histoire de France il y est déjà depuis un moment. Quand au "c'est raté", c'est pas encore voté... On a déjà vu des sondages se tromper...

ça c'est comme ça depuis la génèse

C'est pas pour autant que c'est forcément intelligent. On pose une question : on devrait répondre à cette question...

Puis bon, quand on fait pas confiance à ses dirigeants et qu'ils vous disent de voter oui... je vois pas pourquoi faudrait les écouter.

Ben quand on prend des arguments comme ça, ça peut aller très vite et très loin dans la politique politicienne que tu sembles dénoncer... Parce que quand on regarde ceux qui font campagne pour le non, il y a de quoi prendre peur...

Puis tout le monde dit "faut lire les parties I et II, c'est bien"...évidemment que y a que du bon dedans, par contre la partie III, faut être docteur en économie et major de sciences po pour comprendre quelque chose... et bizarement personne nous explique ce qu'il y a dedans "oui ce sont des traités déjà existant, blablabla".

Exactement. Si ça y est c'est parce que c'est ce qui est déjà en place et qu'il était normal de le mettre. Si on ne l'avait pas mis, il y aurait encore eu des gens pour dire qu'on voulait faire passer ça en douce...

Moi je pense qu'il faut surtout lire cette partie III, et s'apercevoir que le bateau europe tangue quand même un peu beaucoup.

Si tu m'expliques, je veux bien. Mais je n'ai rien trouvé qui dise ça. Au contraire, les bénéfices de l'Europe sont me semble t'il clairement visible. Comme je l'ai dit pour les 4 pays que j'ai cité. Maintenant je ne dis pas que c'est parfait et que c'est pas beaucoup de paperasse pour rien. Mais au final, le résultat global est me semble t'il extrêmement positif... Et je ne vois pas comment on pourrait dire le contraire. Et les exemples que j'ai donné sont de vrais exemples objectifs.

PS: je retrouve toujours pas l'article II-94...ma constitution s'arrête au II-54.

Tu es sûr d'avoir la bonne constitution ???
http://constitution-europeenne.info/.../part_2_fr.pdf

Seb

[bargio]

Originally Posted by Juju

Eh ben Bargio tu te démènes, ouah...
Je pense que se prendre la tête genre
"-pas de non=antieuropéanisme
-Ben si
-Ben non
-Ben si"
Ca fera pas avancer le schmilblik.

C'est à dire que j'essaye d'éviter de me répéter donc au bout d'un moment...

L'enjeu est bien trop important pour que mon "image" ou celle de mon pays m'importe dans ce cas là

Si c'était que l'image franchement on s'en foutrai. Mais ce n'est pas que ça, c'est un certain "rang", donc une certaine "force" et une certaine "influence"...

il s'agit de nos vies futures et de celle de nos enfants et à mon humble avis avec ce traité mes enfants n'auront plus leur mot à dire quand aux lois qui leur seront imposées.

C'est ton avis. Comme je l'ai dit, je ne le partage pas pour plein de raisons que je ne vais pas répéter (élections, droit de pétition etc), mais il ne faut pas prendre ça pour de la non argumentation.

D'ailleurs si la France dit non les autres pays avec référendums, qui sont plus anti européens que nous, ne voteront sûrement pas oui.

Mieux : il y a simplement de fortes chances pour que les autres référendums soient annulés. Blair l'a dit "je ne vais pas faire voter les gens sur "rien""...

Chirac à dit non à la guerre en Irak, a-t-il perdu toute crédibilité face au monde? Je ne crois pas.

Non, mais tu mélanges tout...

J'enjoins toute personne lisant ce forum à lire eux même la constitution sans avis extérieur (oui ou non), et SURTOUT LA PARTIE CHIANTE (la partie 3), car c'est elle qui pose problème.

Également, je pense que la meilleure chose à faire est de lire la constitution seul dans son coin... Quant à la partie III. Désolé, mais non, ça ne sert à rien de la lire, si ce n'est s'embrouiller l'esprit. Surtout que le vote n'aura aucune influence sur elle... Je ne comprends vraiment pas pourquoi il faut voter contre cette partie III. Pour rester au Statu Quo et refuser les avancées des deux premières parties ????

Et contrairement à ce que dit Bargio ce n'est pas un simple "historique".

Je n'ai jamais dit ça comme ça. Si tu l'as compris de la sorte, pardon. Effectivement c'est un historique, mais oui, évidemment que les articles sont respectés. Mais ils le sont DÉJÀ !!!

Honnêtement, tous ceux que je connais qui l'ont lue POUR DE VRAI sans "juste" reprendre les arguments POUR et CONTRE ont fini par vouloir voter contre. Tout simplement parce que ce traité est une porte ouverte à toutes les dérives.

Honnêtement également, c'est le contraire dans mon cas. On a trouvé qu'il y avait beaucoup de redite, que le traité était lourd, mais que ce n'étaient pas des raisons valables de voter non...

Que vous votiez non, oui, votez. Si vous voulez voter contre la politique de Chichi, NE LE FAITES PAS A L'OCCASION DE CE TRAITE.

Je suis parfaitement d'accord avec toi sur ce point là...

Seb

[Cougar]

Je ne comprends vraiment pas pourquoi il faut voter contre cette partie III. Pour rester au Statu Quo et refuser les avancées des deux premières parties ????

C'est tout un texte qu'on accepte ou rien... se dire que de toutes façons,y a que des avancées par rapport à l'existant, donc il faut voter oui... c'est un peu limite quoi
Personnellement je veux pas rester au Statu Quo, au contraire, mais je veux pas d'une Europe "marché"... ça mènne à rien, la preuve, en 50 ans on a pas fait grand chose (même si la paix c'est déjà pas mal )


PS:retournons taffer

[bargio]

Originally Posted by Cougar

C'est tout un texte qu'on accepte ou rien... se dire que de toutes façons,y a que des avancées par rapport à l'existant, donc il faut voter oui... c'est un peu limite quoi
Personnellement je veux pas rester au Statu Quo, au contraire, mais je veux pas d'une Europe "marché"... ça mènne à rien, la preuve, en 50 ans on a pas fait grand chose (même si la paix c'est déjà pas mal )

Je peux pas te laisser dire ça. Je vais le répéter encore, mais compare les niveaux de vie de la Grève, de l'Irlande, du Portugal et de l'Espagne... À leurs entrées dans l'Europe certains n'hésitaient pas à qualifier ces pays de "tiers monde"... Où sont ils maintenant ??? Ton "en 50 ans on a pas fait grand chose" n'est absolument pas un argument valable... C'est basé sur une impression sans doute, mais sur rien de concret. Alors que les salaires de l'Irlande inférieurs de 40% avant et maintenant de niveaux équivalents à l'Europe c'est du concret. Ce n'est pas pour rien que les autres pays veulent absolument entrer dans l'Europe. C'est parce que c'est un moteur qui tire vers le haut... Rien que ça, ouvrir les yeux sur ce qu'est l'Europe actuellement est suffisant pour comprendre que la partie III n'est pas la partie nocive et ultra libérale qu'on prétend qu'elle est...

Seb

[Jackydown]

Oui c'est un moteur qui tire vers le haut les pays qui sont en bas, mais ça tire vers le bas les pays qui sont en haut.
Espérons que la moyenne de tout ça reste correcte .

[bargio]

Yup. Non. On ne peut pas dire ça non plus. On tire les pays vers le haut, mais après on en profite. D'abord parce que la puissance économique globale de l'Europe est meilleure, mais également parce que les pays aidés peuvent désormais faire du commerce avec les pays qui les ont aidés. Alors que ce n'était pas le cas avant. Le première partenaire économique de l'Espagne par exemple, c'est la France. Et c'est à l'Espagne que la France vend le plus d'électricité (si je me souviens bien...) Bref, c'est globalement bon pour tout le monde...

Seb

[Matt]

Originally Posted by bargio

Bref, c'est globalement bon pour tout le monde...

>> Sauf que la vente d'éléctricité crée moins d'emplois (en fait, quasiment aucun ...) que ce que l'importation à bas coûts de produits Espagnols créent comme licenciements en France ...