[bargio]

Le début du grand changement j'y ai déjà cru par le passé... je n'y crois pas cette fois ci...
Effectivement il y a un non respectable : celui qui a répondu à la question et qui savait de quoi il parlait. Oui. Et c'est le seul "non" qui soit respectable. Malheureusement entre ceux qui ont voté non pour dire non à Chirac et ceux qui ont été totalement désinformés sur la constitution, il reste malheureusement peu de "non" respectable... Je refuse donc le fait que tu dises que "56 %" des français ne veulent pas de l'Europe. On ne peut pas donner de chiffre véritable sur cette question... c'est impossible.

Pour la propagande, ça doit être question de point de vue, parce que personnellement j'ai plutôt ressenti le contraire, notamment sur yahoo actualité où il y avait deux éditorialistes "indépendants" pour le non. Et je n'en ai pas vu un pour le oui...

Comme je l'ai dit, je "rejoins" votre camp puisque maintenant il n'y a que ça à faire pour faire avancer les choses... mais crois moi, c'est pas de si tôt qu'on aura de nouveau la possibilité de s'exprimer par référendum... C'est pas pour faire peur : c'est passé...

Et ça ne change rien au fait que : tu affirmes que c'était ultra libéral et que moi pas.

Cela dit, je te remercie pour la courtoisie de ta réponse...

Je suis sûr à 100% que tu as tort, mais je ferais désormais ce qu'il faut pour vous aider dans la voix que vous avez choisi. Quitte à ce que cela prouve au final que c'est moi qui avait tort... (malheureusement, je n'y crois pas une seconde... et là, il faudra que vous assumiez plutôt que de rejeter la faute sur d'autres comme c'est habituellement le cas chez les contestataires...).

Seb

[Matt]

Originally Posted by bargio

Effectivement il y a un non respectable : celui qui a répondu à la question et qui savait de quoi il parlait.

>> Et parmi les 45% qui ont voté oui, crois tu vraiment que tous savaient à quoi ils disaient oui ?
Je serais curieux de voir la part de personnes ayant rééllement lu le texte pour chaque vote, on y verrait sans doute qu'effectivement, une bonne part des français ne sont que des moutons et on bêtement voté oui parce que "le monsieur à la TV il a dit qu'il faut voter oui et que le non c'est mal" ...
Combien de gens ont voté oui uniquement pour ne pas être traités de fachos ? Combien de partisans du non ont préféré s'abstenir par peur des "représailles" ?
Combien de gens ont voté oui sans avoir lu le texte, juste parce qu'ils ont l'habitude de voter pour tel ou tel parti ?
Bref, je pense que si les moutons ont votés ce week-end, ils ont plutôt voté oui ...

Par ailleurs, on nous parle beaucoup d'un vote "sanction". Pourtant, les expériences du passé ont souvent montrés qu'une des caractéristiques des votes sanction est un taux d'abstention élevé (ce qui est logique, puisque par exemple quelqu'un qui n'est pas satisfait d'une certaine politique préfere sans doute s'abstenir plutôt que de voter pour une politique le satisfaisant encore moins ...), alors que hier soir, les médias ont parlé d'un taux de participation élevé ...

Enfin, il me semble osé de la part de nos politiciens de citer l'Allemagne en exemple. En effet, s'il est vrai que l'Allemagne a dit oui au TCE, c'est sans réélle consulation publique (comme ça avait déjà été le cas pour le passage à l'Euro), et les sondages ont montré qu'Outre-Rhin, c'est bien le non qui l'aurait emporté si un référendum avait été fait.
En regardant les sondages dans les pays qui vont encore organiser un référendum, on constate que d'autres pays phares de l'Europe donnent aussi le nom en tête : 57% en Grande-Bretagne, 54% aux Pays-Bas.
Il est à noter d'ailleurs que pour les Pays-Bas, les 54% annoncés correspondent à 54% des personnes interrogées, et non pas 54% des personnes ayant répondu. Seules 27% des interrogés se sont prononcés en faveur du oui.

[bargio]

Originally Posted by Matt

Et parmi les 45% qui ont voté oui, crois tu vraiment que tous savaient à quoi ils disaient oui ?

Matt, la différence c'est que ceux qui ont voté oui, n'ont pas voté "pour Chirac et Raffarin"...

Combien de gens ont voté oui sans avoir lu le texte, juste parce qu'ils ont l'habitude de voter pour tel ou tel parti ?

Les électeurs PS auraient été bien embêtés si ce que tu disais était vrai. L'intérêt majeur de ce scrutin est qu'il n'était pas orienté politiquement à droite ou à gauche. Et c'est ce que beaucoup n'ont pas compris.

Bref, je pense que si les moutons ont votés ce week-end, ils ont plutôt voté oui ...

J'ai pas parlé de moutons, j'ai parlé de "veaux"

Enfin, il me semble osé de la part de nos politiciens de citer l'Allemagne en exemple. En effet, s'il est vrai que l'Allemagne a dit oui au TCE, c'est sans réélle consulation publique (comme ça avait déjà été le cas pour le passage à l'Euro), et les sondages ont montré qu'Outre-Rhin, c'est bien le non qui l'aurait emporté si un référendum avait été fait.

Personnellement j'ai des sondages à 60% pour le oui. Ce qui était le cas en France avant la campagne de désinformation... Et au passage, si les Allemands ne font plus de référendum c'est parce que c'est un référendum qui a donné les pleins pouvoirs à Hitler (ou comment la liberté se perd sous les applaudissements pour revenir à l'épisode III de Star Wars)... Et ils savent que la majorité a eu tort. Et c'est pour cela qu'ils se méfient comme de la peste des référendums désormais... On peut les comprendre...

Seb

[1for-matik]

Originally Posted by bargio

Matt, la différence c'est que ceux qui ont voté oui, n'ont pas voté "pour Chirac et Raffarin"...

Oui c'est vrai, ils ont peut-être pas voulu voter comme LePen & Co.

[bargio]

Personnellement, je crois que je ne pourrais jamais reprocher ça à quelqu'un !

Seb

[fonji]

En attendant vous faites quand même chier... Votre non va convaincre certaine personnes hésitantes à voter non à schengen-dublin, votation très importantes au point de vue des échanges avec l'europe qui vont se dérouler le 5juin ici, comme si c'était pas assez mal partit...

[Juju]

Originally Posted by bargio

Personnellement j'ai des sondages à 60% pour le oui. Ce qui était le cas en France avant la campagne de désinformation... Et au passage, si les Allemands ne font plus de référendum c'est parce que c'est un référendum qui a donné les pleins pouvoirs à Hitler (ou comment la liberté se perd sous les applaudissements pour revenir à l'épisode III de Star Wars)... Et ils savent que la majorité a eu tort. Et c'est pour cela qu'ils se méfient comme de la peste des référendums désormais... On peut les comprendre...

Seb

ARRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRGHHHH!

Je ne peux te laisser dire ce que tu dis, BArgio!!!!! Quelle "campagne de désinformation"? Bon DIeu, celle qui dit que le NON au TCE est un NON pour l'Europe? Celle qui mélange citoyens responsables et extrémistes en un amalgame et une généralisation aberrante? Celle qui a fait peur aux DOM-TOM en promettant un sucrage des Subventions européennes? Celle qui a fait peur aux paysans, qui ont massivement voté NON, en leur promettant une PAC désastreuse pour les paysans Français? Celle qui fait que les tenant du OUI sur l'audiovisuel public ont eu 64% du temps de parole? Que le reste du temps de parole est laissé aux NON souverainistes, et donc le NON de Gauche et des Verts est cantonné à être partagé avec le PC? Celle qui vise à faire gober aux électeurs un texte sans qu'ils le lisent (comme ce qui s'est passé en Espagne!!!)?? MAis bon sang, s'ils ont voté NON, c'est bien parce qu'ils l'ont eu entre les mains ce foutu TCE!!!! Si on leur avait posé simplement la question "OUi ou NON à l'europe" tout le monde aurait voté OUI! Mais la question à laquelle les Français ont répondu n'est pas "l'Europe ou pas l'Europe" mais L'EUrope du TCE ou une autre Europe". Et si tu persistes àa dire qu'une autre europe est impossible, alors ou est la démocratie? Ou est prise en compte l'opinion du peuple? A quoi bon voter aux Européennes? A quoi bon voter tout court ? Je ne veux pas d'un système Américain ou voter ne sert, au final, pas à grand chose, sinon choisir entre deux hommes.

Et arrête de comparer les tenants du NON à Hitler et au National-Socialisme! Ils n'ont rien à voir!!! Ca aussi c'est sacrément de la désinformation! Et si tu as voté Oui pour faire barrage au FN, c'est toi qui t'es trompé de combat!

Si les gens ne peuvent dire NON, alors autant retourner à la Monarchie! D'ailleurs, la Constitution ne commence-t-elle pas par "Sa majesté le Roi des Belges..." et non par "Nous, Peuple Européen...."

Bon sang, la campagne de désinformation a eu lieu, oui, mais par les tenants du OUI (et, je l'avoue, les tenants du NON souverainiste)! Tout le monde a pu comprendre le décalage entre leur discours et le texte lui-même!

Pour les tenants du OUI cet échec est la fin d'un rêve. Mais c'est la fin d'une Europe, pas celle de l'Europe! Je veux une Europe, mais pas au prix de la démocratie, du changement et de la liberté!!!
L'Europe à n'importe quel prix, personne n'en veux!

Euh pardon je m'enflamme!!!!

[Juju]

http://www.themeatrix.com/french/

[bargio]

Originally Posted by Juju

Je ne peux te laisser dire ce que tu dis, BArgio!!!!! Quelle "campagne de désinformation"?

Celle qui dit que la concurrence libre et non faussée va tuer les services publics, celle qui dit que le droit à la vie va abolir le droit à l'avortement, celle qui dit que la laïcité était sur la sellette... etc.

Et arrête de comparer les tenants du NON à Hitler et au National-Socialisme! Ils n'ont rien à voir!!!

Je n'ai jamais fait ça. J'ai juste expliqué les raisons historiques qui font que l'Allemagne ne fait plus de référendum. Je te promet que je ne te mets pas dans le même sac. Tu as ma parole, et si je t'ai donné l'impression inverse, je te présente mes excuses, parce que vraiment vraiment vraiment, je fais la différence.

Ca aussi c'est sacrément de la désinformation! Et si tu as voté Oui pour faire barrage au FN, c'est toi qui t'es trompé de combat!

Je n'ai pas fait ça. Par contre, j'ai dit que je ne pourrais jamais reprocher ça à ceux qui l'ont fait (si jamais il y en a).

Si les gens ne peuvent dire NON, alors autant retourner à la Monarchie! D'ailleurs, la Constitution ne commence-t-elle pas par "Sa majesté le Roi des Belges..." et non par "Nous, Peuple Européen...."

Ben tiens Et après certains disent que "la souveraineté des nations" se perd dans l'Europe )))

Bon sang, la campagne de désinformation a eu lieu, oui, mais par les tenants du OUI (et, je l'avoue, les tenants du NON souverainiste)!

Je ne suis donc pas d'accord.

Je veux une Europe, mais pas au prix de la démocratie, du changement et de la liberté!!!

Tu vois, ça pour moi c'est de la désinformation...

Seb

[Cougar]

souveraineté des nations... pourquoi pas... mais les premiers mots sont flagrant, on parle des dirigeants de chaque pays et pas par exemple, "nous, peuple des nations européennes, ou "le peuple français, le peuple belge, le peuple machin..."

Dès les premières lignes la couleur est annoncée, il ne s'agira pas d'un texte du peuple, mais bien des dirigeants.