[bargio]

Merci Benjy Au moins, j'aurais pas fait tout ça dans le vide pour rien... Je suis content de voir que ces 5 pages de discussion ne sont pas vaines et que ça peut aider les indécis... Et ça c'est très appréciable !

Seb

[Cougar]

"La loi européenne établit ces principes et fixe ces conditions, sans préjudice de la compétence qu'ont les États membres, dans le respect de la Constitution, de fournir, de faire exécuter et de financer ces services."

Donc en gros si une entreprise privée fait la même chose, le service publique n'est plus car le respet de la constitution = concurrence libre et non faussée si je ne m'abuse.

Et dès que y aura du pognon à se faire, une entreprise privée n'hésitera pas à envahier le marcher, on a vu ça avec les télécoms (naissance du liberalisme), les transports, bientôt l'électricité (et oui recevoir du courrant chez soit c'est plus considéré comme un service public)...

[bargio]

Cougar Cougar Cougar !!!! Arrête un peu

J'ai déjà dit et expliqué que "Concurrence libre et non faussée" ça n'a RIEN à voir avec les services publics... Ça veut tout simplement dire "interdiction de concurrence déloyale" : donc arrangements entre les boîtes, accords sur les prix de ventes etc. Ça n'a rien à voir avec ça. Il peut très bien y avoir de la concurrence, comme tu le dis c'est déjà le cas dans les télécoms, mais ça n'empêche pas que FT à obligation de Service Public et que si tu habites au fin fond du vercors, ils devront quand même te poser une ligne de téléphone... Et ils recevront des aides en conséquences vu que c'est évidemment pas rentable.
Au passage sinon, la concurrence c'est tout bénef pour les consommateurs que nous sommes. Si France Telecom était restée seule sur le marché, on aurait pas eu une telle baisse des factures et certainement un développement aussi rapide de l'ADSL...

Seb

[Cougar]

et donc interdiction de l'aide que donnerai un Etat quelconque à une société.

Et la concurrence on dit tous que c'est génial, ça apporte une baisse de prix, une augmentation de qualité...sauf que pour rester compétitif...faut licensier (michelin,total,j'en passe (et là encore je cite que les entreprises qui font des bénéfs monstrent ^^)).


Donc oui par certain côté, la concurrence c'est bien, mais y a un beau revers de médaille...faut pas oublier que le consomateur est avant tout un travailleur...
Et un gars qui a une ligne adsl 4+ à 15€/mois et qui perd son job pasque son entreprise ne peut pas s'aligner sur les tarifs pratiqués par tel société dans tel pays... je crois qu'il s'en tamponne un peu de sa connexion internet de qualité

Et biensûr cette concurrence est une des valeurs de cette constitution... après tu me crois ou tu me crois pas, mais bon, si la mondialisation existe, c'est pas pour rien, si on propose à des français d'aller bosser en roumanie, c'est pas pour rien non plus, si on fabrique tous les composants électroniques en Chine, c'est pas pour rien non plus... bon j'arrête mon listing là

Donc question que je pose ouvertement , comment peut-on rivaliser avec la chine en terme de coûts, et de technologies (on a ptet encore l'avantage sur ce point, mais plus pour longtemps) alors que nous seront dans une europe qui promulgue cette concurrence ?

[bargio]

Originally Posted by Cougar

et donc interdiction de l'aide que donnerai un Etat quelconque à une société.

Non. (c'est à se demander si tu lis ce que j'écris...)

Donc oui par certain côté, la concurrence c'est bien, mais y a un beau revers de médaille...

Bien sûr, et je pourrais t'en dire un rayon à ce sujet étant donné que j'en suis victime, et chômeur à cause de ça. Il n'en reste pas moins que depuis la chute du communisme il n'y a pas un seul pays en Europe qui n'ait pas adopté ce type d'économie. C'est certainement pas "pour rien" non plus...

Et biensûr cette concurrence est une des valeurs de cette constitution...

La concurrence libre et non faussée !!! C'est à dire, une fois de plus, une concurrence "loyale". Qui donne les mêmes chances à tous. Et les aides financières aux services publics ne sont PAS prises en compte pour des raisons logiques comme celles que j'ai expliquées.
C'est quand même fabuleux que tu te bornes là dessus et que tu ne veuilles pas comprendre que la concurrence libre et non faussée est une réalité en France depuis des décennies...

après tu me crois ou tu me crois pas, mais bon, si la mondialisation existe, c'est pas pour rien, si on propose à des français d'aller bosser en roumanie, c'est pas pour rien non plus, si on fabrique tous les composants électroniques en Chine, c'est pas pour rien non plus... bon j'arrête mon listing là

Ne mélange pas tout. Ça n'a rien à voir avec la constitution. Ça reste de la compétence des pays, comme l'a dit Chirac hier soir (qui a bien parlé pour une fois... j'étais surpris )

Donc question que je pose ouvertement , comment peut-on rivaliser avec la chine en terme de coûts, et de technologies (on a ptet encore l'avantage sur ce point, mais plus pour longtemps) alors que nous seront dans une europe qui promulgue cette concurrence ?

Comme tu dis, on a largement le dessus en terme de technologie, de technicité, et de qualité. Parce que l'air de rien, tout ça a un coup. Et je suis d'autant plus au courant, qu'une des facettes de mon métier c'est justement la qualité agroalimentaire et que j'ai subi de plein fouet la concurrence des hards discounts. Il y a un problème de fond (notamment les marges arrières qui ont surélevé les prix de 15 à 20% mais c'est une autre histoire) mais qui n'a RIEN à voir avec la constitution Européenne... La réponse a ta question : comment rivaliser avec la Chine : justement en faisant l'Europe et en étant fort. C'est tombé hier : la Chine a dit vouloir faire attention dans le futur à la quantité de ses exportations. C'est pas pour rien. C'est parce que l'Europe a appuyé de tout son poids pour faire pression sur la question. L'union fait la force. Un beau proverbe qui prend ici tout son sens...

Franchement, je le redis et redis encore, vous cherchez la petite bête qui n'existe pas et vous développez des trésors d'inventivité pour avoir des lectures frauduleuses de la constitution et mélangez le tout avec des questions de politique n'ayant rien à voir. La constitution n'est pas ultra libérale, la meilleure preuve étant que l'immense majorité (quasi totalité) des syndicats européens sont pour. Et pour finir, je citerai Chirac citant le président de la confédération syndicale européenne (un truc dans le style) qui a dit "le capitalisme mondial n'a pas besoin de constitution, nous oui". Et je trouve que c'est très juste...

Seb

[Cougar]

Non. (c'est à se demander si tu lis ce que j'écris...)

C'est à se demander si t'as lu la constitution

Concurrence libre et non faussée ça veut dire : pas d'entente commerciale, pas d'emploi au noir, pas de "mensonge" sur le produit vendu mais ça veut dire PRIX TOUJOURS PLUS BAS et dans l'europe actuelle et celle de demain, prix toujours plus bas = chômage.

Bien sûr, et je pourrais t'en dire un rayon à ce sujet étant donné que j'en suis victime, et chômeur à cause de ça. Il n'en reste pas moins que depuis la chute du communisme il n'y a pas un seul pays en Europe qui n'ait pas adopté ce type d'économie. C'est certainement pas "pour rien" non plus...

Sle syndrome de machin truc ? (l'hotage qui tombe amoureux de son bourreau )

Puis bon, le communisme, à la base c'était sans doute une bonne idée... sauf qu'une fois de plus, un dirigeant a tout fait pêter.
Mais niveau atrocité, jcrois que le "libéralisme" a rien a envoier au communisme.

La concurrence libre et non faussée !!! C'est à dire, une fois de plus, une concurrence "loyale". Qui donne les mêmes chances à tous. Et les aides financières aux services publics ne sont PAS prises en compte pour des raisons logiques comme celles que j'ai expliquées.
C'est quand même fabuleux que tu te bornes là dessus et que tu ne veuilles pas comprendre que la concurrence libre et non faussée est une réalité en France depuis des décennies...

Ouais c'est ceux qu'on fait depuis des décénnies ! résultat ? chômage en hausse, croissance qui stagne, dette publique énorme... et chez nos voisins c'est pareil.

Y a qu'en angleterre, ou on applique ces méthodes depuis 10 ans de plus, que le chômage est bas et la croissance est bonne... par contre 17% des anglais vivent en dessous du seuil de pauvreté...

Concurrence = élites riches, ouvriers pauvres.
Et c'est bien un problème de l'EUROPE, et non pas des NATIONS quand on voit qu'une entreprise française s'installe en roumanie.

Y a rien dans la constitution qui empêche ça, au contraire, c'est presque obligatoire... un travailleur français qui pour toucher 5000 frs, son employeur doit en dépenser 10 000... alors qu'en roumanie, ça lui coûte 110€/mois avec un minimum d'impôts et de charges sociales.
Comment veut tu que la france en sorte grandie ?

Les roumaines et les autres viennent étudier dans NOS écoles ! Dans 10 ans on pourra plus dire "ouais ils sont un peu en retard"...
Et la constitution encourage ce phénomène... et je vois pas en quoi ça aidera le dévellopement économique de la france et des autres pays.

Ne mélange pas tout. Ça n'a rien à voir avec la constitution. Ça reste de la compétence des pays, comme l'a dit Chirac hier soir (qui a bien parlé pour une fois... j'étais surpris )

Chirac a dit aussi :
" Cette histoire d'élargissement est tout à fait absurde. La Turquie maintenant est candidate, demain ce sera le Zimbabwe !... A 6 déjà, cela marchait cahin-caha, à 9 cela s'est arrêté, se bloque et disparaît, alors à 12 ou à 13... Tout cela n'a plus rien à voir avec l'idée qui était celle de la construction européenne".

Blague à part, si chirac dit ça, c'est comme faire l'avoeux qu'il est totalement impuissant... car c'est bien au niveua européen (si ce n'est mondial !) que ce phénomène doit être combattu (à moins qu'on soit pour bien sûr ^^)

Comme tu dis, on a largement le dessus en terme de technologie, de technicité, et de qualité.

Malheureusement plus pour bien longtemps...comme les roumains, les ptits ingénieurs chinois viennent aussi dans nos écoles... et nos scientifiques vont bosser en chine ^^

justement en faisant l'Europe et en étant fort. C'est tombé hier : la Chine a dit vouloir faire attention dans le futur à la quantité de ses exportations. C'est pas pour rien. C'est parce que l'Europe a appuyé de tout son poids pour faire pression sur la question. L'union fait la force. Un beau proverbe qui prend ici tout son sens...

Enfin là t'engolive un peu.
La france en a parlé à l'Europe, les commissaires étaient pas chaud... résultat d'autres pays se sont joint à la france :"bon allez, on lance une enquête !"...
Pas très forte cette europe.
Comme l'a dit devillier, c'est comme pendant une inondation...quand l'eau arrive au deuxième étage, on lance une enquête ^^

La constitution n'est pas ultra libérale, la meilleure preuve étant que l'immense majorité (quasi totalité) des syndicats européens sont pour.

pas ultra, juste libérale

Et pour finir, je citerai Chirac citant le président de la confédération syndicale européenne (un truc dans le style) qui a dit "le capitalisme mondial n'a pas besoin de constitution, nous oui". Et je trouve que c'est très juste...

donc on se dote d'une consitution capitaliste libéraliste ^^
Le capitalisme mondial se créer pas tout seul ! c'est nous qui le crééons... avec la concurrence libre et non faussée.

[bargio]

Originally Posted by Cougar

C'est à se demander si t'as lu la constitution

En tous cas, j'ai pas essayé de lire entre les lignes ce qu'il n'y avait pas écrit !!

Concurrence libre et non faussée ça veut dire : pas d'entente commerciale, pas d'emploi au noir, pas de "mensonge" sur le produit vendu mais ça veut dire PRIX TOUJOURS PLUS BAS et dans l'europe actuelle et celle de demain, prix toujours plus bas = chômage.

Non... Tu n'as aucun argument pour dire ça... Il n'y a rien de concret qui te permet de dire ça, si ce n'est une interprétation tordue de la réalité...

Sle syndrome de machin truc ? (l'hotage qui tombe amoureux de son bourreau )

Syndrome de Stockholm. Ça veut juste dire que je suis objectif sur la question, et que mon point de vue n'est pas biaisé.

Mais niveau atrocité, jcrois que le "libéralisme" a rien a envoier au communisme.

La propagande, la liberté d'expression, les goulags et les millions de morts en moins (qu'est ce qu'il ne faut pas lire parfois)...

Ouais c'est ceux qu'on fait depuis des décénnies ! résultat ? chômage en hausse, croissance qui stagne, dette publique énorme... et chez nos voisins c'est pareil.

Oui c'est un peu mondial la situation. Si tu crois que ça vient de l'économie de marché, pourquoi pas, mais à mon avis tu te mets le doigt dans l'oeil et tu pointes les mauvais coupables...

Y a qu'en angleterre, ou on applique ces méthodes depuis 10 ans de plus

Euh... pourquoi 10 ans de plus ??? Je suis pas persuadé que tu confondes pas avec tatcherisme etc... Et ça n'a rien à voir...

que le chômage est bas et la croissance est bonne... par contre 17% des anglais vivent en dessous du seuil de pauvreté...

Oui et avec une précarité d'emploi incroyable. Mais ils ont peu de chômage... Faut savoir ce qu'on veut.

Concurrence = élites riches, ouvriers pauvres.

Désolé de le dire comme ça, mais c'est n'importe quoi... Et puis personnellement, je ne suis pas du tout contre le fait que des riches existent. Très souvent parce qu'ils n'ont pas volé leur pognon d'une part et d'autre part, parce que globalement c'est ce qui permet d'augmenter le niveau de vie d'un pays et de rendre des produits au départ inabordables accessibles à la grande majorité de la population. C'est comme ça que les magnétoscopes sont devenus abordables, c'est comme ça que le lecteur de DVD est en train de coloniser les foyers et qu'il est désormais rare de trouver un foyer sans pc...

Et c'est bien un problème de l'EUROPE, et non pas des NATIONS quand on voit qu'une entreprise française s'installe en roumanie.

Ben c'est plutôt bien d'aider les autres à se développer non ? Ou alors on fait tout égoïste ??? Chirac a donné des chiffres que je ne connaissais pas hier. 60.000 emplois créés par la France en Roumanie, c'est 15.000 créés en France, et seulement 300 délocalisés (inadmissible on est d'accord, donc frappant les esprits, mais infime).

Y a rien dans la constitution qui empêche ça, au contraire, c'est presque obligatoire...

Pourquoi ???

un travailleur français qui pour toucher 5000 frs, son employeur doit en dépenser 10 000... alors qu'en roumanie, ça lui coûte 110€/mois avec un minimum d'impôts et de charges sociales.

Donc tu voudrais baisser les charges en France ? Pour rendre nos entreprises plus compétitives ? Mais comment assurer les retraites, la sécu et tout après derrière ??? Faut savoir ce qu'on veut...

Comment veut tu que la france en sorte grandie ?

Les roumaines et les autres viennent étudier dans NOS écoles ! Dans 10 ans on pourra plus dire "ouais ils sont un peu en retard"...

Oui, mais dans dix ans, ils auront rattrapé leur retard !! C'est ce qui s'est passé pour le Portugal (entre autres...) Faut suivre le raisonnement jusqu'au bout...

Et la constitution encourage ce phénomène... et je vois pas en quoi ça aidera le développement économique de la france et des autres pays.

Regarde l'Espagne, et tu comprendras

Chirac a dit aussi :
" Cette histoire d'élargissement est tout à fait absurde. La Turquie maintenant est candidate, demain ce sera le Zimbabwe !... A 6 déjà, cela marchait cahin-caha, à 9 cela s'est arrêté, se bloque et disparaît, alors à 12 ou à 13... Tout cela n'a plus rien à voir avec l'idée qui était celle de la construction européenne".

Oui, et il a aussi dit qu'il s'était trompé à ce sujet.

Blague à part, si chirac dit ça, c'est comme faire l'avoeux qu'il est totalement impuissant...

Il disait ça en 1980...

Enfin là t'engolive un peu.
La france en a parlé à l'Europe, les commissaires étaient pas chaud... résultat d'autres pays se sont joint à la france :"bon allez, on lance une enquête !"...

Ben oui. C'est donc d'une part la voix de la France en Europe qui vaut quelque chose (donc si on vote non on torpille ça) et ensuite le poids de l'Europe qui a fait "fléchir" les chinois...

Pas très forte cette europe.

??? Qu'est ce que tu voulais faire d'autre ? Lancer un ultimatum à l'arme nucléaire ???

donc on se dote d'une consitution capitaliste libéraliste ^^

C'est faux. Dire que cette constitution est libérale est de la désinformation... et je remarque que tu bottes en touche systématiquement sur le fait que les syndicats européen sont pour et que les libéraux sont contre

Le capitalisme mondial se créer pas tout seul ! c'est nous qui le crééons... avec la concurrence libre et non faussée.

Intox...

Seb