[bargio]

Bon : tu remets en cause l'économie de marché. Soit. C'est à mon avis une grande erreur mais soit, c'est ton droit. Cependant, je pense que tu vas au devant de grandes désillusion. Je ne vois pas d'alternative possible. Encore une fois je trouve que ça fonctionne plutôt bien. Pas parfait, c'est sûr. Mais rien n'est jamais parfait, et c'est pour cela que quand tu dis "autant écrire un texte qui..." je trouve que c'est utopique. On a besoin d'y aller étape par étape. Ce traité est bien parce qu'il va dans le bon sens. Évidemment on peut mieux faire, mais on fera mieux la prochaine fois. On bosse pour l'avenir, et nous ne verrons certainement pas les fruits de cette Europe tout comme ceux de 57 n'ont pas vu l'Euro... C'est comme ça... Concernant les questions de politique intérieures, j'ai évidemment un avis, notamment sur la réduction d'impôt, je pourrais t'en parler pendant des heures, mais je ne le ferais pas ici, parce que ce n'est pas le sujet et aussi parce que je trouve que le débat sur la constitution est suffisamment épuisant comme ça... Si tu veux qu'on en parle en privé, avec plaisir.

Seb

[Cougar]

Originally Posted by bargio

Bon : tu remets en cause l'économie de marché. Soit. C'est à mon avis une grande erreur mais soit, c'est ton droit.

Je mets pas vraiment en cause l'économie de marché, la concurrence à du bon...tant qu'on se met pas à délocaliser tout au benladesh...

Mais je remets en cause le fait, qu'on retrouve cette économie inscrite noir sur blanc dans un texte constitutionnel.

Cependant, je pense que tu vas au devant de grandes désillusion. Je ne vois pas d'alternative possible.

Et tu crois qu'en 1600, les gens voyaient une alternative possible à la monarchie absolue de droit divin ?
Qui sait ce qu'il va se passer dans les prochaines décénnies et siècles, aujourd'hui c'est sûr que l'économie de marché règne en maitre, mais bon, avec tout le mal qu'elle apporte... ça m'étonnerait quand même qu'elle soit pas évincée par une "philosophie" un peu plus humaniste.

On a besoin d'y aller étape par étape.

Des étapes de combien ? pasque d'ici 20 ans on aura une Chine puissante, des USA un peu moins puissant, une Inde pas mal, peut être une Russie dynamique... et nous on sera encore avec notre constitution à 2 francs si sous ...et en 2050, après des négociations à 35 pays, on changera ptet de constitution, mais il sera peut être déjà trop tard quoi.

Jdramatise un peu beaucoup...mais bon c'est l'idée, je vois pas l'interêt de se doter d'une constitution qui me semble inadaptée au problèmes de demain.

j'ai évidemment un avis, notamment sur la réduction d'impôt, je pourrais t'en parler pendant des heures, mais je ne le ferais pas ici, parce que ce n'est pas le sujet

Pas vraiment la peine d'en débatre, 50% des français sont pour, 50% sont contre puis voilà, c'est souvent comme ça

[Jackydown]

Moi j'aurais bien envie de dire pour répondre à cougar que justement grace à l'europe, ça pourrait permettre de faire comme un block, d'être plus fort et blablabla par rapport à la chine ou l'inde ... c'est d'ailleurs un des arguments du oui qui ressort souvent.
Malheureusement je pense que ça aussi c'est utopique. Même si ça permet d'être plus fort on ne pourra rien contre la déferlante chinoise.

[bargio]

Originally Posted by Cougar

Mais je remets en cause le fait, qu'on retrouve cette économie inscrite noir sur blanc dans un texte constitutionnel.

Ben c'est là dessus que sont basés les économies des 25 pays. C'est peut être ce qui nous rapproche le plus comme dénominateur commun... Voilà pour, à mon sens, c'est inscrit...

ça m'étonnerait quand même qu'elle soit pas évincée par une "philosophie" un peu plus humaniste.

Aie : les philosophies humanistes, ça a déjà été testé et ça a donné des catastrophes à chaque fois...

Des étapes de combien ? pasque d'ici 20 ans on aura une Chine puissante, des USA un peu moins puissant, une Inde pas mal, peut être une Russie dynamique... et nous on sera encore avec notre constitution à 2 francs si sous ...et en 2050, après des négociations à 35 pays, on changera ptet de constitution, mais il sera peut être déjà trop tard quoi.

C'est là dessus qu'on est fondamentalement en désaccords. Toi tu veux faire un texte parfait du premier coup avec le statu quo en attendant, et voter un non qui va donner un coup d'arrêt d'un minimum de 10 ans à la construction européenne (estimation maison ) Pendant ce temps là ben oui on sera pas assez fort pour se protéger, d'autant plus que l'union aura été fragilisée... C'est comme ça que je vois les choses. Si on veut se protéger le plus efficacement possible, c'est maintenant qu'il faut commencer. Pas prendre le luxe de renégocier *éventuelement* quelque chose (qui sera pire que ce que l'on a aujourd'hui pour les raisons que j'ai évoquées depuis le début...)

Je dramatise un peu beaucoup...mais bon c'est l'idée, je vois pas l'interêt de se doter d'une constitution qui me semble inadaptée au problèmes de demain.

Qu'est ce qui te fait dire qu'elle est inadaptée voyons !!!

Pour ce qui est de la Chine, Jacky, on verra bien ce qui va se passer... Si la procédure d'urgence est acceptée ça te fera voter oui ?

Seb

[Cougar]

Ouais voilà où on est en désaccord, à défaut de mieux tu prends ça, ben pas moi, entre 2 tomates pourries, je prends rien dutout et j'attends la prochaine saison pour en acheter une

Aie : les philosophies humanistes, ça a déjà été testé et ça a donné des catastrophes à chaque fois...

50 ans qu'on fait une politique libérale à l'échelle mondiale :
-2/3 des gens gagnent moins d'1$/mois
-2/3 (estimation maison) n'ont pas des conditions d'hygiènes qu'on qualifierait humaines

et des chiffres comme ça, y en a encore pas mal... et l'europe qu'on nous vend actuellement, elle a été écrite par ces gens là, qui en 50 ans de pouvoirs, ont encore plus élargie cette écart "monde d'en bas" et "monde d'en haut" et respectivement dans leur pays.

Pour ce qui est de la Chine, Jacky, on verra bien ce qui va se passer... Si la procédure d'urgence est acceptée ça te fera voter oui ?

Bah on serait pas dans une Europe où la concurrence est libre et non faussée ? quel est le mal à ce que des chinois exportent des tissus fabriqués par des ouvriers pour 1€ par jour ?
J'ai pas suivit là, en quoi c'est pas bien ?
Haaaaaaaaaaaaaaa oui, pasque c'est pas un pays européen, donc les emplois qui sont perdus en france ou autre sont pas gagnés dans ces nouveaux pays européens...
Ha ben zut, on dirait que ça va pas marcher super l'Europe

Enfin bon, lançons l'enquête, ça on sait faire, puis 1 an après quand ça sera fini, on taxera de 5% les exportations chinoises, vive le libéralisme !

[Juju]

Suivre ce débat est très intéressant.
J'ai beaucoup de travail, mais comme j'ai un peu de temps libre là, je vais re-"poster".
Je pense Bargio que tu focalises réellement trop sur l'anti-libéralisme comme argument du non, et le fait que Cougar le soit légèrement sur les bords n'aide pas à te faire changer d'avis.

Je le dis et je le répète (pour la dernière fois j'espère), le libéralisme N'EST PAS LE PRINCIPAL ARGUMENT CONTRE. On trouve dans la constitution des articles LIBERAUX comme des articles PRO-SERVICE PUBLIC ET ENVIRONNEMENT. Par pitié Bargio, essaye de te mettre ça dans la tête.

Les arguments contre sont:
1) Une constitution ILLISIBLE pour le citoyen commun. Si les espagnols ont voté oui, c'est qu'il y a eu une énorme campagne de pub et que PERSONNE n'a débattu chez eux sur le texte en lui-même (comme jusqu'à peu de temps en FRance, ou on parlait du oui ou du non et de leur conséquences, mais pas des articles problématiques), car PERSONNE ne l'a lu, c'est bien simple. Si dans un pays le peuple ne peut lire sa propre constitution qui va régir ses relations avec le pouvoir sans avoir une maitrise de droit, comment le citoyen va-t-il pouvoir se retrouver dans son Etat?

2) Une constitution N'EST PAS UN TRAITE ECONOMIQUE. Elle décrit la distribution et le fonctionnement des organes de pouvoirs ainsi que les droits fondamentaux du peuple. EN AUCUN CAS elle ne régit les POLITIQUES ECONOMIQUES (partie III). Si un article prônant une politique economique apparaît dedans, alors cette politique économique devient un DROIT FONDAMENTAL, ce qui a d'énormes implications juridiques. Et je le répète pour toi, BArgio, QUELQUE SOIT LA POLITIQUE ECONOMIQUE EN QUESTION. J'aurais autant HURLE si on avait inscrit le COLLECTIVISME dans la Constitution Européenne. La plupart des gens contre ne le sont pas parce que l'économie de marché y est inscrite, mais bien parce que smplement une politique économique y est inscrite. BOn, le fait qu'en plus ce soit l'économie de marchée dans la droite ligne de la directive Bolkenstein et de l'AGCS fait effectivement que ça passe encore moins bien.

3) La distribution des pouvoirs est PEU DEMOCRATIQUE. Le Parlement n'a qu'un pouvoir de proposition de loi, la Commission et le Conseil des Ministres , nommés, réunit dangeureusement le législatif ET l'exécutif!!! Le seul recours du PArlement (elu au suffrage universel) est une motion de censure. Cela fait très peur aux partisans du non. Il suffit de regarder actuellement qui gouverne en EUrope.
Chirac, qui a nommé des gens comme Raffarin à la tête de la France, et qui a réussi à se faire hair en trois ans au vu des dernières baffes électorales (Européennes et Régionales).
Berlusconi, proche de l'extrême droite et mafieux (presque) notoire.
SHroeder, de gauche, mais qui a fait une régression sociale sans précédent, pire que ce qu'aurait pu faire la droite allemande.
Haider, en Autriche. No Comment.
Blair, grand chantre du service public c'est bien connu, et pro guerre en Irak.
Et la liste est longue. Dans une Europe "constitutionnalisée" ce sont eux qui nommeraient le Conseil et la Commission, et ce sont ces dernières instances qui voteraient les lois (Parlement n'a pas suffisamment de pouvoir pour bloquer et la COmmission et le COnseil des Ministres). Eh bien, une telle Europe, dessinnées par les gens précités, j'en veux pas. JE veux une Europe des Peuples, pas une Europe des Gouvernenments.

4) La Constitution est peu révisable. Pas par les gouvernements, mais par le peuple, à cause de la double unanimité. Il existe des clauses passerelles pouvant accélérer la révision du document, mais pas par le Parlement (le point 3 accroit le problème du point 4).

Bon j'en ai un peu marre alors je vais m'arrêter là je dois bosser.

Il y a des tas de raisons de voter contre, mais j'en ai un peu marre de voir que les partisans du oui prennent celles qui les arrange pour les dénoncer et diaboliser le non : xénophobie, anti-européanisme des de Villiers et lePen(le délire sur la facilitation de l'entrée de la Turquie par exemple, est complètement faux, puisque toute nouvelle adhésion se ferait sous unanimité des pays membres et en France par référendum, donc des tas de gens auront leur mot à dire), ou alors anticapitalisme primaire (généralement avancé par l'extrême gauche - mais je le répète, une politique économique de gauche gravée dans la constitution m'aurait fait autant hurler). Ces arguments là sont dressés en épouvantail par les "Ouiteurs" pour diaboliser les "Noneurs" qui il est vrai forment un ensemble hétéroclite mais dont je pense fortement que les extrémistes restent minoritaires.

[bargio]

Cougar : à mes yeux tu mélanges tout Mais je n'ai rien de plus à te dire que ce que j'ai déjà dit...
Juju : pareil : rien de plus à dire, sur ce qui me dérange, ne me dérange pas. Je ne crois pas une seconde à tes arguments. Notamment le coup de la constitution "peu révisable". Quant à la constitution "illisible par le citoyen commun", ben désolé, mais je ne pense pas être plus intelligent que la moyenne et pourtant...

Seb

[bargio]

Je viens de tomber sur quelques très intéressantes dépêches AP, je vous conseille de les lire :

L'Europe pourra-t-elle dicter sa loi à la France ? http://fr.news.yahoo.com/050429/5/4dzv4.html
Un "non" à la Constitution bloquerait-il l'adhésion de la Turquie ? http://fr.news.yahoo.com/050429/5/4dzv5.html
Qu'est-ce que le traité change pour la Commission ? http://fr.news.yahoo.com/050429/5/4dzv6.html
Les citoyens pourront-ils élire le président de l'Europe ? http://fr.news.yahoo.com/050429/5/4dzv3.html
La Constitution européenne est-elle révisable ? http://fr.news.yahoo.com/050429/5/4dzv2.html
Que se passera-t-il si la France dit non ? : http://fr.news.yahoo.com/050429/5/4dzv1.html

Seb

[Juju]

Originally Posted by bargio

Cougar : à mes yeux tu mélanges tout Mais je n'ai rien de plus à te dire que ce que j'ai déjà dit...
Juju : pareil : rien de plus à dire, sur ce qui me dérange, ne me dérange pas. Je ne crois pas une seconde à tes arguments. Notamment le coup de la constitution "peu révisable". Quant à la constitution "illisible par le citoyen commun", ben désolé, mais je ne pense pas être plus intelligent que la moyenne et pourtant...

Seb

Bah, au moins on argumente et on débat, même si on campe sur nos positions. Ca reste courtois même si on est pas d'accord, c'est l'essentiel et c'est ainsi que tout débat doit se tenir.
Au moins, il y aura eu échange de point de vue, le reste se fera... Aux urnes!