[Persephone]

Bonjour,

NDFR étant un forum d'informatique, je me suis dit que c'était l'endroit idéal pour parler d'un sujet qui n'a rien à voir (dans la bonne rubrique par contre) à savoir: un nouveau livre de Thierry Souccar, intitulé "Lait, Mensonges et Propagande".

Mot de l'éditeur:

Après le succès de Santé, mensonges et propagande, qui s’attaquait aux conseils nutritionnels devenus vérités premières, Thierry Souccar jette un nouveau pavé dans la mare de l’industrie agroalimentaire et de la nutrition « officielle ».
Avec ce document, il s’en prend à l’un des plus gros segments du marché de l’agroalimentaire : les produits laitiers. Il expose les dessous d’un succès marketing sans précédent et montre, études à l’appui, que les arguments des industriels et des nutritionnistes pour nous faire consommer plus de laitages sont mensongers :
« Les laitages préviennent l’ostéoporose. » Faux
« Nos os ont besoin d’un maximum de calcium. » Faux
« On est plus mince quand on boit du lait. » Faux
« Il n’y a aucun risque de cancer avec les laitages. » Faux
« Les buveurs de lait ont moins de diabète. » Faux
Au contraire, au niveau auxquels ils sont officiellement conseillés - 3 à 4 par jour – les laitages peuvent favoriser maladies cardiovasculaires, diabète, cancer de la prostate…
Puisé aux sources scientifiques les plus récentes, ce livre propose une alternative nutritionnelle, la seule aujourd’hui capable de prévenir l’ostéoporose et les maladies de civilisation. Sans se bourrer de laitages !
« Ce livre ne peut faire que du bien à la Santé publique. Il est en avance sur son temps. »
Pr Henri Joyeux, cancérologue à la faculté de médecine de Montpellier, auteur de la préface

Pour ceux que ca intéresse, je vous conseille vraiment de le lire. C'est étayé de nombreuses études scientifiques et ca n'a rien de farfelu, contrairement à certaines rumeurs qu'on entend parfois.
Pour les plus fauchés vous devriez pouvoir trouver des articles traitant de la question des produits laitiers en alimentation humaine sur le site de LaNutrition.fr: http://www.lanutrition.fr/


Voilà. J'espère quelques réactions sur le sujet

[Spycam]

En somme c'est un livre de contre-information destiné aux victimes de la désinformation.
Voilà encore un bel exemple de l'absurdité de la recherche du "mieux" : à force de vouloir améliorer sa nutrition ou que sais-je encore, on finit pas la mettre en danger et on a ensuite besoin de solutions aux problèmes que l'on s'est soit-même créé.

Mieux vaut au contraire agir à la base du problème : ne pas se laisser influencer par toutes les informations ou "rumeurs" qui trainent par ci ou par là. Mieux vaut ne pas croire les industriels. Mieux vaut ne pas lire ce livre.

[Persephone]

Le problème n'est pas de ne pas écouter les industriels, car on sait tous qu'il ne faut pas les écouter .
Le problème est que le message qui vise à consommer encore plus de laitages vient du ministère de la santé et du PNNS dont vous entendez régulièrement parler dans les médias.

Et même avant le PNNS, tous nos médecins étaient persuadés qu'on ne pouvait pas vivre en bonne santé sans consommer de laitages.
Dîtes donc à votre médecin que vous arrêtez de consommer des produits laitiers, vous verrez sa réaction.

[Matt]

En attendant, rien ne nous prouve que l'auteur de ce livre a plus raison que le ministère de la santé et le PNSS.

Beaucoup d'auteurs écrivent des livres sujets à polémique dans le seul but de se faire connaitre et de faire de l'argent.

Comme le dit Spycam, il vaut mieux ne pas lire se livre, mais aussi ne pas trop écouter ce que nous disent nos politiques

[Don Perignon]

Originally Posted by Persephone

Le problème n'est pas de ne pas écouter les industriels, car on sait tous qu'il ne faut pas les écouter .
Le problème est que le message qui vise à consommer encore plus de laitages vient du ministère de la santé et du PNNS dont vous entendez régulièrement parler dans les médias.

Et même avant le PNNS, tous nos médecins étaient persuadés qu'on ne pouvait pas vivre en bonne santé sans consommer de laitages.
Dîtes donc à votre médecin que vous arrêtez de consommer des produits laitiers, vous verrez sa réaction.

Au dela de toute prise de postion idéologique, notre organisme a besoin de 800 mg de calcium par jour pour compenser la déperdition osseuse - ce besoin calcique est augmenté chez les enfants en période de croissance et chez les femmes enceintes et allaitantes - Or la principale source alimentaire de calcium est constituée par les produits laitiers.

Le calcium contenu dans ceux ci est celui que l'organisme absorbe le mieux (versus les autres sources de calcium) Tout simplement parce que le ratio calcium/phosphore est optimal dans les produits laitiers. En plus de l'apport calcique, les laitages sont des sources de proteines de haute qualité biologique - l'association proteines laitières et proteines des céréales est optimale au nievau nutritionnel - Enfin les laitages contiennent des vitamines liposolubles.

Ce sont là des bases de nutrition qu'aucun scientifique ne peut contester. On comprend donc parfaitement la réaction d'un médecin à qui on va annoncer qu'on supprime les laitages de son assiette.

Il faut être pragmatique : la meilleure alimentation est celle qui est la plus variée possible. Vouloir supprimer de sa ration alimentaire tel ou tel produit uniquement pour satisfaire à une mode ou à une doctrine est souvent dangereux : voir les effets délétères de ceratins régimes mal conduits (végétalisme, végétarisme, alimentation dissociée, etc ..)

Je ne prend là aucun parti idéologique, je le répète, mais je donne simplement des indications de bon sens. Prenez des laitages c'est indispensable et excellent pour la santé. Du reste, l'excès est nuisible en tout, comme toujours.

Cordialement

[Persephone]

Bonjour Don Perignon,

Originally Posted by Don Perignon

Au dela de toute prise de postion idéologique, notre organisme a besoin de 800 mg de calcium par jour pour compenser la déperdition osseuse - ce besoin calcique est augmenté chez les enfants en période de croissance et chez les femmes enceintes et allaitantes - Or la principale source alimentaire de calcium est constituée par les produits laitiers.

D'où sortez-vous cette valeur de 800mg?
A l'heure actuelle les AJR sont de 900mg pour les adultes et 1200mg pour les hommes de plus 65ans et les femmes de plus de 55ans.
Mais peu importe. Pour pouvoir discuter il faut comprendre d'où viennent ces valeurs.

Pour calculer les besoins en calcium on essaye d'évaluer l'équilibre calcique c'est-à-dire le niveau où la quantité de calcium ingéré est égale à la quantité de calcium excrété. Dans les années 70 les chercheurs ont constaté qu'il fallait 550mg de calcium pour avoir cet équilibre. C'est donc cette valeur qui a été retenue en 1992 par les scientifiques européens qui ont fixé les AJR à 700mg de calcium (550 + la marge de sécurité pour s'assurer que la grande majorité de la population en consomme suffisament).
Puis on s'est rendu compte que nous excrétions une partie de notre calcium par la peau et qu'il nous fallait donc 750mg de calcium; ce qui amena les AJR entre 800 et 1000mg.
De plus, on attribue toujours l'ostéoporose à un manque de calcium alors que plus la consommation de calcium augmente plus l'ostéoporose progresse ce qui amène à toujours réviser les AJR vers le haut.

Pourtant, il faut savoir que les deux écoles de médecine les plus spécialisées dans le métabolisme du calcium reconnaissent que ces chiffres sont assez arbitraires et que l'on ne connaît pas réellement les besoins car les études ont toutes été menées à court terme (école de médecine de l’université d’Oslo et école de santé publique de Harvard).
C'est pour cela qu'avec les mêmes études il y a des AJR fixés à 1000mg aux USA et à 700mg en Angleterre. (ce qui fait déjà une sacré différence)

De plus, il faut savoir que les besoins en calcium dépendent fortement de votre mode de vie. Les facteurs qui diminuent les besoins sont: la pratique d'une activité physique, le statut en vitamine D, une faible consommation de sel, un régime alimentaire plutôt alcalin (=riche en fruits et légumes et pas trop riche en céréales ni en protéines animales).

Un autre aspect important qui a été démontré est le suivant: plus on consomme de calcium moins il est absorbé: un enfant américain reçoit environ 800mg de calcium par jour. Il a été montré que 28% était absorbé alors que chez un chinois du même âge qui reçoit environ 360mg de calcium par jour, l'absorption passe à 63%, ce qui finalement correspond à des valeurs effectives très proches.

Originally Posted by Don Perignon

Le calcium contenu dans ceux ci est celui que l'organisme absorbe le mieux (versus les autres sources de calcium) Tout simplement parce que le ratio calcium/phosphore est optimal dans les produits laitiers. En plus de l'apport calcique, les laitages sont des sources de proteines de haute qualité biologique - l'association proteines laitières et proteines des céréales est optimale au nievau nutritionnel - Enfin les laitages contiennent des vitamines liposolubles.

C'est le discours de l'industrie laitière. Si on regarde les études scientifiques sur le sujet on constate que le calcium des produits laitiers à une biodisponibilité d'environ 30% alors que celle-ci peut monter jusqu'à 66% dans les légumes verts.
Voici un tableau qui regroupe certaines données (avec référence aux études en bas de page): http://www.passeportsante.net/fr/Act...ait_calcium_do

Quand aux vitamines liuposolubles, il n'y a guère que la vitamine A dont la présence est notable dans les produits laitiers.

Originally Posted by Don Perignon

Ce sont là des bases de nutrition qu'aucun scientifique ne peut contester. On comprend donc parfaitement la réaction d'un médecin à qui on va annoncer qu'on supprime les laitages de son assiette.

Bases de la nutrition qu'il vous reste à apprendre alors
Et je rappelle qu'un grand nombre d'habitants sur la planète ne consomment pas de produits laitiers et ne souffrent pas de déficit calcique pour autant. La majorité des médecins est formatée par le bourrage de crâne médiatique, publicitaire et pharmaceutique; comme pour la majorité de la population d'ailleurs.
Si vous passez des vacances en Asie vous risquez d'être très surpris!

Originally Posted by Don Perignon

Il faut être pragmatique : la meilleure alimentation est celle qui est la plus variée possible. Vouloir supprimer de sa ration alimentaire tel ou tel produit uniquement pour satisfaire à une mode ou à une doctrine est souvent dangereux : voir les effets délétères de ceratins régimes mal conduits (végétalisme, végétarisme, alimentation dissociée, etc ..)

A priori c'est ce qu'on aurait tendance à croire. Cela vient certainement du fait que l'on sait que si on ne mange qu'un ou quelques aliments nous tombons en dénutrition. Mais pourquoi passer d'un extrême à l'autre? Si un aliment est effectivement nocif sa suppression n'empêche pas de manger varié et équilibré par ailleurs! Les Japonais ou les Inuits ne mangeraient pas variés sous prétexte qu'ils ne consomment pas de produits laitiers?


Voilà, j'espère avoir répondu à vos interrogations.

[Don Perignon]

Originally Posted by Persephone

Bonjour Don Perignon,



D'où sortez-vous cette valeur de 800mg?
A l'heure actuelle les AJR sont de 900mg pour les adultes et 1200mg pour les hommes de plus 65ans et les femmes de plus de 55ans.
Mais peu importe. Pour pouvoir discuter il faut comprendre d'où viennent ces valeurs.

Pour calculer les besoins en calcium on essaye d'évaluer l'équilibre calcique c'est-à-dire le niveau où la quantité de calcium ingéré est égale à la quantité de calcium excrété. Dans les années 70 les chercheurs ont constaté qu'il fallait 550mg de calcium pour avoir cet équilibre. C'est donc cette valeur qui a été retenue en 1992 par les scientifiques européens qui ont fixé les AJR à 700mg de calcium (550 + la marge de sécurité pour s'assurer que la grande majorité de la population en consomme suffisament).
Puis on s'est rendu compte que nous excrétions une partie de notre calcium par la peau et qu'il nous fallait donc 750mg de calcium; ce qui amena les AJR entre 800 et 1000mg.
De plus, on attribue toujours l'ostéoporose à un manque de calcium alors que plus la consommation de calcium augmente plus l'ostéoporose progresse ce qui amène à toujours réviser les AJR vers le haut.

Pourtant, il faut savoir que les deux écoles de médecine les plus spécialisées dans le métabolisme du calcium reconnaissent que ces chiffres sont assez arbitraires et que l'on ne connaît pas réellement les besoins car les études ont toutes été menées à court terme (école de médecine de l’université d’Oslo et école de santé publique de Harvard).
C'est pour cela qu'avec les mêmes études il y a des AJR fixés à 1000mg aux USA et à 700mg en Angleterre. (ce qui fait déjà une sacré différence)

De plus, il faut savoir que les besoins en calcium dépendent fortement de votre mode de vie. Les facteurs qui diminuent les besoins sont: la pratique d'une activité physique, le statut en vitamine D, une faible consommation de sel, un régime alimentaire plutôt alcalin (=riche en fruits et légumes et pas trop riche en céréales ni en protéines animales).

Un autre aspect important qui a été démontré est le suivant: plus on consomme de calcium moins il est absorbé: un enfant américain reçoit environ 800mg de calcium par jour. Il a été montré que 28% était absorbé alors que chez un chinois du même âge qui reçoit environ 360mg de calcium par jour, l'absorption passe à 63%, ce qui finalement correspond à des valeurs effectives très proches.




C'est le discours de l'industrie laitière. Si on regarde les études scientifiques sur le sujet on constate que le calcium des produits laitiers à une biodisponibilité d'environ 30% alors que celle-ci peut monter jusqu'à 66% dans les légumes verts.
Voici un tableau qui regroupe certaines données (avec référence aux études en bas de page): http://www.passeportsante.net/fr/Act...ait_calcium_do

Quand aux vitamines liuposolubles, il n'y a guère que la vitamine A dont la présence est notable dans les produits laitiers.




Bases de la nutrition qu'il vous reste à apprendre alors
Et je rappelle qu'un grand nombre d'habitants sur la planète ne consomment pas de produits laitiers et ne souffrent pas de déficit calcique pour autant. La majorité des médecins est formatée par le bourrage de crâne médiatique, publicitaire et pharmaceutique; comme pour la majorité de la population d'ailleurs.
Si vous passez des vacances en Asie vous risquez d'être très surpris!




A priori c'est ce qu'on aurait tendance à croire. Cela vient certainement du fait que l'on sait que si on ne mange qu'un ou quelques aliments nous tombons en dénutrition. Mais pourquoi passer d'un extrême à l'autre? Si un aliment est effectivement nocif sa suppression n'empêche pas de manger varié et équilibré par ailleurs! Les Japonais ou les Inuits ne mangeraient pas variés sous prétexte qu'ils ne consomment pas de produits laitiers?


Voilà, j'espère avoir répondu à vos interrogations.

Bonsoir Persephone,

Vous avez l'air extrêmement documenté sur les questions de diététique, pas autant que moi en tous cas. Au vu des références que vous citez les questions nutritionnelles vous passionnent et c'est tant mieux ! Je vais simplement essayer de répondre

Je suis entièrement d'accord avec toi -on va se tutoyer quand même - quand tu dis que nous subissons un matraquage dinformation publicitaire sur les "bienfaits" des produits laitiers (il n'y a qu'à regarder TF1 à l'heure des pubs) Mais, cela étant, ce n'est pasune raison suffissante pour vouloir supprimer totalement les produits laitiers de son assiette. A mon humble avis -je ne prétend pas posséder la science infuse - nous disposons, avec les produits laitiers, d'aliments très complets sur le plan nutritionnel. Au risque de me répéter voici pourquoi :

Outre l'apport calcique (qu'on peux trouver ailleurs, certes, mais je vais y revenir) tu as avec le lait un apport très intéressant de protéines animales. Intéressant car celles-ci supplémentent les protéines des céréales, qui, elles, sont déficitaires en lysine. En plus tu as un apport de vitamines A et B2 et de sels minéraux. Au total tu disposes donc d'un aliment très "riche" au plan nutritionnel. Celà personne ne peut le nier ... Certes tu peux très bien trouver ton calcium ailleurs : dans les petits poix, les sardines, etc. et même avec une biodisponibilité égale ou supérieuresi j'en crois l'article auquel tu fais référence. .Admettons, quoique, personnelement, je préfère un bon yaourt aux sardines ou aux choux mais tous les gouts sont dans la nature Tu peux aussi trouver tes vitamines A et B2 et tes protéines animales ailleurs, les sources ne manquent pas c'est évident. Comme tu le soutiens si bien, le problème des AJR de calcium est très controversé (comme pour les AJR d'autres éléments d'ailleurs) Il dépend de beaucoup de facteurs, notamment de facteurs de civilisation. Mais attention ! Il est toujours dangereux de vouloir transposer ce qui se fait au niveau nutritionnel dans une civilisation donnée à une autre civilisation. Essaye de passer au régime asiatique ou inuits, que tu cites, et tu constateras les dégats à court terme !Peut être que nous nous consommons du lait en occident parce que nous en avons à profusion et que nous avons là une source de calcium, protéines et vitamines économique. Et je trouve que c'est tant mieux ainsi.

Voici d'ailleurs des extraits de l'article que tu cites en référence
http://www.passeportsante.net/fr/Actualites/Dossiers/ArticleComplementaire.aspx?doc=lait_intro_do


Un verre de lait, c’est bien

• Le lait est un aliment santé. À peu près tout le monde s’entend là-dessus : les autorités de santé publique, les nutritionnistes et même le Physicians Committee for Responsible Medicine (PCRM), l’une des principales voix anti-lait aux États-Unis, qui regroupe des médecins prônant le végétarisme et défendant les droits des animaux.

• Le lait n’est toutefois pas essentiel. Là aussi, la plupart des spécialistes. Mais ils rappellent qu’il demeure une source très commode et relativement bon marché de nombreux nutriments importants : protéines, matières grasses, glucides, vitamines et minéraux comme le potassium, le phosphore et surtout le calcium (...)
  

• Un minimum d’une portion par jour serait bénéfique pour la majorité des gens. Par contre, certains spécialistes croient que si l’on souffre d’intolérance au lactose, il peut être préférable de se procurer les nutriments présents dans le lait à partir d’autres sources. D’autres proposent plutôt des mesures palliatives (prendre de petites quantités à la fois, boire le lait avec d’autres aliments, prendre des enzymes de type Lactaid, etc.).

• En pratique, il faut garder en tête que plusieurs études démontrent qu’une large proportion de la population n’atteint pas les apports de calcium recommandés par les autorités de santé publique. Et que la source la plus accessible de calcium assimilable est le lait.

(...)

Les produits laitiers, grâce à la variété de nutriments qu’ils contiennent, peuvent contribuer à une saine alimentation, en particulier pour des gens dont l’alimentation serait relativement peu équilibrée. Le lait fait d’ailleurs partie du programme de la Fondation OLO (oeuf, lait, orange) qui, au Québec, a pour mission de contribuer à la naissance de bébés en santé en aidant les femmes enceintes vivant dans la pauvreté à bien s’alimenter.

La Fondation offre à ces futures mamans un oeuf, un litre de lait et un jus d’orange par jour, en plus de suppléments de vitamines et minéraux. La Fondation fait remarquer que le lait, en plus d’être abordable, constitue une excellente source d’énergie et de protéines, et est une source concentrée de vitamine A et de riboflavine (vitamine B2). Il devient donc un aliment pratiquement incontournable pour les femmes enceintes, particulièrement dans les milieux défavorisés.


Je trouve encore une fois que c'est l'excès qui est nuisible en tout : d'un côté on nous assène de publicités tapageuses sur les vertus du lait mis à toutes les sauces et d'un autre, certaines personnes comme toi, ceci dit en toute amitié, vont nous dire, études scientifiques à l'appui, qu'on peut et qu'on devrait se passer de laitages sous prétexte d'enrayer le complot médico- pharmaco-médiatico-industirel.

Si le trop de laitages nuit car favorise les maladies cardiovasculaires, entre autres méfaits, du fait d'un apport trop important en graisses animales saturées. Le zéro laitages à l'inverse n'est pas un gage de bon équilibre nutritionnel dans nos pays industrialisés - confère l'article ci-dessus cité - Encore une fois, même si certaines populations ne consomment pas du tout de laitages et s'en portent très bien, on ne peut pas du tout en déduire qu'il en serait de même, pour nous occidentaux, si nous supprimions totalement les laitages de notre ration alimentaire.

En conclusion, si le mérite de ton post de départ est d'attirer, à juste titre, l'attention des membres du forum sur le tapage médiatique fait autour des produits laitiers (ceci pour pousser les gens à la consommation effrénée) tes conclusions finales me semblent dénudées de pragmatisme et de bon sens commun. Pour moi c'est là une attitude prônant un sectarisme alimentaire dangereux au nom d'une idéologie de contre-culture. Si tu te réclames de la science pour éttayer tes idées, relis bien les articles que tu cites. Un bon scientifique ne prend pas seulement ce qui l'arrange pour soutenir sa thèse, mais il analyse l'ensemble des réalités qui sont à sa portée (thèse, antithèse et synthèse)

A bon entendeur salut !

A part ça la vie est belle et vive l'amour

[Persephone]

Bonsoir Matt,

Comme je l'écris dans mon message, tous les propos de cet auteur sont appuyés par des études scientifiques.
Si vous vous donnez la peine de chercher sur le site de LaNutrition, vous pourrez y trouver la majorité des références.

[Matt]

M'enfin les études scientifiques... C'est déjà arrivé plus d'une fois que des résultats soient erronés, ou que deux études sur le même sujet menées par deux instituts différents donne des résultats en opposition, ou encore, pire, que certains labos falsifient des résultats pour faire parler d'eux !

[LeMoi]

Pourquoi ces études ne sont pas utilisées par l'HAS si elles sont vraiment fiables ? perso je m'interrogae sur leur valeur

[Matt]

De toute façon, comme le disait un de mes profs, les résultats d'une étude scientifique dépendent de deux choses :
- la conviction de ceux qui mènent l'étude, qui va les pousser à mener leur étude de façon à prouver qu'ils ont raison
- les intérêts de ceux qui financent l'étude

[Persephone]

Dans le cas présent il s'agit d'études indépendantes menées par des chercheur de renommée internationale ainsi que de méta-analyses!
En fait les études qui vantent les bénéfices des produits laitiers sont celles qui sont financées par l'industrie laitière ou par des chercheurs ayant des liens plus ou moins proches avec eux.
On nage en plein délire.


Apparemment personne ne s'est donné la peine de regarder sur le site donc je vous mets quelques liens (car je me doute que vous n'allez pas acheter le livre ):

Entretien avec Thierry Souccar concernant ce livre:
http://www.lanutrition.fr/Entretien-...DE-a-1408.html

http://www.lanutrition.fr/Le-yaourt-...cer-a-839.html

http://www.lanutrition.fr/Les-laitag...er-a-1347.html

http://www.lanutrition.fr/Supervache...E9-a-1448.html

http://www.lanutrition.fr/Le-lait-es...eux-a-708.html


Les références sont en bas de chaques pages.

[sleid]

Je me demanderai toujours pourquoi les mammifères "n'allaitent" pas avec du vin rouge.

[fonji]

Ah ça, question très philosophique
En tous cas, moi, je me mettrai à boire du lait quand les vaches mangeront du raisin

ceci dit je sais pas si un mois de "petit-déterrage" pour un message comme ça va bien passer... Moi il m'a fait rire, donc je le trouve pas inutile, mais j'avertis en cas de gueulage hein

[1for-matik]

Originally Posted by fonji

Moi il m'a fait rire, donc je le trouve pas inutile, mais j'avertis en cas de gueulage hein

Au moins il n'a pas tourné son déterrage en :

Meuuuuuuuuh *hic*