[Cougar]

Originally Posted by bargio

Mais parce que ce n'est pas le rôle d'une constitution ! Aussi simple que ça...

Seb

j'ai envie d'ajouter : a forciori, puisque celle là pronne l'inverse.
Le rôle d'une constitution (au niveau nationale) c'est pas non plus de dire à quel jeu on joue, mais juste les règles à respecter, et celle là fait les deux.

Donc je me demande si on peut appeller le TCE une constitution.

Je donne peut être toujours le même argument (et encore, à part le libéralisme, je vois pas trop celui que je réutilise) mais bon, y a pas besoin d'aller chercher bien loin, tout se passe dès l'article I

Moi par contre, je regrette qu'on soit si peu à s'exprimer, on est deux ou trois quoi, et c'est vrai qu'on tourne en rond

[Spycam]

Honnêtement, je crois que vous avez fait le tour de la question.
Et c'était intéressant. On a un OUI et un NON, que demander de plus ?

[bargio]

Ben oui, on tourne en rond, surtout à cause de tes oeillères (sans rire... je ne le redirais jamais assez : tu fais une interprétation frauduleuse et malsaine de la constitution)... Mais bon, je pense que les gens s'en rendent compte )

Seb

[Cougar]

bah écoute, j'ai sorti le dico, j'ai interprêté avec le larousse 1993 une des premières phrases, bon jvais regarder dans un autre dico peut être
La constitution aurait été parfaite, si y avait eu que les parties I et II, le reste après, c'est juste des traités, qui n'ont pas à être constitutionalisés (enfin de mon point de vue).

[bargio]

Ah ben tu dis que ça aurait été parfait avec juste I et II et puis tu brandis tout le temps l'article I-3 sur la concurrence libre et non faussée !!! Faudrait savoir !!!
Et puis c'est pas comme si la partie III n'était pas modifiable. Il y a même des procédures de modifications simplifiées prévues pour cette fameuse partie...
Enfin bon, je ne vais pas recommencer à dire pourquoi cette partie III est là, pourquoi voter non contre cette partie III est inutile etc...

Seb

[Cougar]

A l'exeption de ça, et encore, en enlevant la partie III, pourquoi pas, ça a pas plus du valeur que ce qui est dit avant

Modifiable peut être, mais je suis pas sûr qu'il y ait une volonté politique de la modifier.

[bargio]

Arrête de pédaler dans la choucroute... Ça sert plus à rien À l'évidence, tout cela montre la fragilité de ton raisonnement qui tient essentiellement dans une mauvaise foi affichée cherchant désespérément à trouver des arguments pour voter non, même si le prix à payer est la cohérence de ton discours... Je crois que maintenant c'est clair et visible pour tout le monde Et ta dernière phrase n'est basée sur rien du tout d'autre qu'une intuition que tu as (dont on peut légitimement penser du coup qu'elle est faussée hein ? ) et ne réponds absolument pas au problème posé au départ par la "constitutionnalisation" de la partie III. Bref, cette fois ci, je pense que tout est dit

Seb

[Cougar]

tu conclus un peu rapidement je trouve, t'es pas obligé de décridibiliser ton "adversaire" pour essayer de convaincre... Ah si t'es obligé

[Cougar]

Jvais peut être répondre au problème de la constitutionalisation de la partie III (tant que j'y suis)

Donc la partie III, si j'ai bien compris, est une compilation des traités, établies depuis 50 ans, par nos dirigeants européens.
On nous dit qu'on a mis ces traités, afin que la constitution remplace tous les textes prééxistant, soit disant pour clarifier les choses.
Soit.

Je passe le fait que c'est incompréhensible pour le commun des mortels (apparament pas pour bargio ) et que ces traités là ne sont pas (pour la très grande majorité) le fruit d'un vote populaire.
(Enfin comme le texte est pas vraiment une consitution pour les raisons qu'évoquent M. Chouard...pourquoi pas)

La réalité, c'est que l'Europe fabriquée depuis 50 ans, ne convient pas à 50% des français (qui sont pas contre l'Europe), ou suffit faute de mieux au reste.

Aujourd'hui, on a la chance unique (! tous les autres pays ou presque ratifient le traités par voie parlementaire) de pouvoir s'exprimier sur ces 50 ans, puisqu'ils sont intégrés dans cette constitution.
Donc personnellement, je saisie cette chance, pour dire haut et fort : bon les gars vous vous êtes bien amusés pendant 50 ans, maintenant va falloir passer à autre chose.

On me dit "Y a que des améliorations, le partie III est déjà en vigueure avec le traité de Nice".

Or on me dit aussi "faut pas rester au traité de Nice, il est très mauvais".

Donc si je comprends bien, on reprend le mauvais, on ajoute 2 parties "sociales" et hop, on a un texte bon ?
Si je comprends bien aussi, nos dirigeants qui ont signés le traité de Nice ont signé un traité mauvais ?
Je sais que dans une europe à 25, il faut faire des compromis, mais de là à signer volontairement des choses mauvaises qui pourraient faire du dégât...
Font du bon boulot nos élus ou quoi ?


Je supporte pas qu'on me dise :"il faut voter oui à la constitution, faute de mieux, faut prendre les avantages tout de suite sinon on va regresser".

On peut faire mieux ! Faut pas se contenter du premier essais.
On est 450 millions, sur ces 450 millions de personne y en a bien 500 qui pourraient eux aussi proposer une constitution un peu plus pour les hommes que pour le marché.
On va pas s'embarquer pour 50 ans dans quelque chose qui pourrait être beaucoup mieux.
Rome s'est pas faite en jour, faut pas se précipiter sur le premier traité venu en disant "de toutes façons on pourra le réviser".
Si faut le réviser, faut le réviser AVANT qu'il soit ratifié.

Les parties I et II font 7 pages, la partie III 40... faut arrêter quoi, dans les parties I et II y a vraiment rien qui changera quelque chose... genre un au hasard : l'égalité homme femme, je crois qu'en France c'est en théorie ça...on voit la pratique.

Bref, personnellement, (et ça n'engage que moi) je ne suis pas leurré par ces 2 premières parties qui sont là pour appâté le client.
Je sais pas pendant combien de temps se sont réunnis les rédacteurs du traité, mais ils ont surtout passer du temps avec les touches copier/coller.

De toutes façons, ce traité n'entrera en vigueur qu'en 2009, donc ça laisse largement le temps, d'essayer de faire mieux, et de "recompiler" cette partie III qui n'a rien à faire dans un texte qui se veut être une constitution: compréhensible par tous.

J'étais entrain de lire la section I du chapitre I du Titre VI de la partie III du texte (ouf!) pour essayer de voir un peu qui fait quoi, qui a quel pouvoir.
A priori c'est pas regroupé dans le chapitre "dispositions instutitionnelles" car si je lis ça en candide, je vois pas à quoi sert le conseil des ministres, à quoi sert la commission européene.
Je remarque au passage que y a 3 fois plus de textes pour la Cour Européene que pour toutes les autres institutions confondues.

Bref, les rôles de ces institutions doivent se trouver dans d'autres articles, qu'il va falloir chercher je ne sais où.
J'aime bien cette clarté.

Apparté :
Tu me dis "non c'est pas libérale"
jte donne la définition du mot "libéralisme", et tu vois pas que c'est exactement l'article I-3 c) ?

[Juju]

Originally Posted by bargio

Arrête de pédaler dans la choucroute... Ça sert plus à rien À l'évidence, tout cela montre la fragilité de ton raisonnement qui tient essentiellement dans une mauvaise foi affichée cherchant désespérément à trouver des arguments pour voter non, même si le prix à payer est la cohérence de ton discours... Je crois que maintenant c'est clair et visible pour tout le monde Et ta dernière phrase n'est basée sur rien du tout d'autre qu'une intuition que tu as (dont on peut légitimement penser du coup qu'elle est faussée hein ? ) et ne réponds absolument pas au problème posé au départ par la "constitutionnalisation" de la partie III. Bref, cette fois ci, je pense que tout est dit

Seb

Ca c'est pas sympa... Si Cougar rétorquait à chacun de tes arguments Bargio que t'es de mauvaise foi et que tu fais une interprétation frauduleuse at malsaine du TCE chuis pas sûr que tu le prendrais aussi bien que lui le fait...
Moi à ton argumentaire je dirais que tu n'utilises que des bribes d'articles et que tu caches la forêt (partie III plus protocoles d'annexes)... Tu ne cites quasi jamais dans tes arguments les articles de la partie III. Pire, tu minimises leur portée an disant "qu'ils ne sont pas importants" et "qu'ils ne sont qu'un rappel des traités existants". Certes, mais je vais me répéter pour la Xième fois:
1) La partie III a autant de valeur juridique que la partie I et II
2) Le TCE acquière une puissance de loi notamment au niveau de la Cour Européenne de Justice (qui au passage avec ce traité risque fort d'empiéter sur les prérogatives de la Cour Européenne des Droits de l'homme, mais il faut voir en pratique) que n'avait aucun des traités économiques existants... Auparavant, les dérapages (contrôlés ou non) des dépenses publiques par exemple n'étaient punies au pire par une sanction économique au mieux par un avertissement. Maintenant, comme vous le savez, faire une action contraire à un article du TCE (y compris avoir une politique économique non libérale), c'est violer la constitution, avec des conséquences juridiques tangibles.

CE QUE JE VIENS DE DIRE N'EST PAS UNE INTERPRETATION FRAUDULEUSE ET MALSAINE.
Evidemment, ceci n'est que théorique, autrement dit, BArgio pourra rétorquer que vous les tendances et le politiques internationales, de telles sanctions juridiques ne seront pas appliquées. Oui mais ça, c'est quand on a une confiance aveugle en nos dirigeants, et que l'on considère qu'ils sont éclairés. Moi, j'en doute. Le fait que la constitution donne une telle puissance juridique à une économie de marché est gravissime. Autrement dit, si une Tatcher bis arrive au pouvoir en Europe, c'est la fin de nos Services publics. Il y a tout ce qu'il faut dans le TCE pour imposer une économie neolibérale. Par la loi si nécessaire.

[bargio]

Originally Posted by Juju

Ca c'est pas sympa...

C'est vrai. J'en ai conscience. Mais ce n'est pas envers Cougar personnellement. D'ailleurs il l'a bien compris, et je pense qu'il sait que je l'apprécie par ailleurs...

Moi à ton argumentaire je dirais que tu n'utilises que des bribes d'articles

Faux, je n'ai jamais utilisé que des articles en entier. Contrairement aux partisans du nom qui s'amusent à citer que des bouts d'articles. C'est d'ailleurs souvent pour cela que je cite les numéros des articles et que je ne fais pas (ou que j'essaye de ne pas faire, je ne dis pas que je ne me suis pas laissé aller) de copié collé du contenu des articles...

Tu ne cites quasi jamais dans tes arguments les articles de la partie III.

Pour plusieurs raisons. Mais ça ne m'a pas empêché d'en citer. Et d'ailleurs si tu lis le pdf que Cougar a posté en bas de son tout premier message, il y a beaucoup de références à des articles de la partie III.

Pire, tu minimises leur portée en disant "qu'ils ne sont pas importants" et "qu'ils ne sont qu'un rappel des traités existants".

Je n'ai jamais dit qu'ils n'étaient pas importants. J'ai juste dit que voter non à la constitution ne changerai RIEN à cette partie.

Maintenant, comme vous le savez, faire une action contraire à un article du TCE (y compris avoir une politique économique non libérale), c'est violer la constitution, avec des conséquences juridiques tangibles.

Et on va mettre tout un pays en prison alors ?

CE QUE JE VIENS DE DIRE N'EST PAS UNE INTERPRETATION FRAUDULEUSE ET MALSAINE.

Le "y compris avoir une politique économique non libérale" si. Il n'y a JAMAIS, NULLE PART, écrit "vous devez avoir une politique libérale". La partie III, c'est grosso modo une obligation de résultats, pas un obligation de moyens. On dit grosso modo toujours (tu m'excuseras du coup de ne pas citer d'articles hein, chacun peut se rapporter au texte, parce que ça serait un copié collé très long) que le conseil adopte une stratégie (on ne précise pas laquelle - ce qui est normal), et que les états membres doivent suivre cette stratégie (si un état membre mène des actions contraire à la strategie de l'union, on lui donne un avertissement). Genre : "on veut un niveau d'emploi élevé". Rien de plus.

Evidemment, ceci n'est que théorique, autrement dit, BArgio pourra rétorquer que vous les tendances et le politiques internationales, de telles sanctions juridiques ne seront pas appliquées. Oui mais ça, c'est quand on a une confiance aveugle en nos dirigeants, et que l'on considère qu'ils sont éclairés. Moi, j'en doute.

Oui, tu as bien résumé la stratégie du "non" qui consiste à installer la peur de la constitution, des dirigeant etc...

Le fait que la constitution donne une telle puissance juridique à une économie de marché est gravissime.

Ce ne sont que des mots. Tu n'as pas encore (ou alors je suis aveugle), expliqué en quoi c'était le cas...

Autrement dit, si une Tatcher bis arrive au pouvoir en Europe, c'est la fin de nos Services publics. Il y a tout ce qu'il faut dans le TCE pour imposer une économie neolibérale. Par la loi si nécessaire.

Désolé, mais je redis "n'importe quoi". Vu que les Services Publics sont reconnus par la constitution. Bref, voilà : faire peur, dire aux gens que dans 10 ans leur niveau social sera celui de la Pologne actuellement et que leurs services publics auront disparus... Sans jamais citer aucun article évidemment. On fait peur. Mais il n'y a aucun fait. Parce que les faits : c'est : vu que la partie III est déjà en place (ok pas juridiquement, mais ça les empêche pas de faire ce qu'ils veulent, vous allez pas contredire ça, vu la haute opinion que vous avez de nos dirigeants) qu'est ce qui les auraient empêché de faire ça depuis des années ?? Au contraire, on voit que les pays comme le Portugal se sont redressés spectaculairement... Mais ça, ça ne fait pas peur. Ça rassure. Alors on en parle pas...

Bref, je laisse chacun juge.

Seb

[bargio]

Originally Posted by Cougar

Je passe le fait que c'est incompréhensible pour le commun des mortels (apparament pas pour bargio ) et que ces traités là ne sont pas (pour la très grande majorité) le fruit d'un vote populaire.
(Enfin comme le texte est pas vraiment une consitution pour les raisons qu'évoquent M. Chouard...pourquoi pas)

Je ne dis pas que j'ai tout compris non plus. Et pour le reste, relis le pdf que tu as mis en fichier attaché. Ça explique tout très bien.

La réalité, c'est que l'Europe fabriquée depuis 50 ans, ne convient pas à 50% des français (qui sont pas contre l'Europe), ou suffit faute de mieux au reste.

50 % Tu sors le chiffre d'où ???

Aujourd'hui, on a la chance unique

En même temps, on a déjà eu une chance avec Maastricht de dire non, on a déjà eu des élections européennes pour s'exprimer, mais soit...

Donc personnellement, je saisie cette chance, pour dire haut et fort : bon les gars vous vous êtes bien amusés pendant 50 ans, maintenant va falloir passer à autre chose.

Et tu as le droit. Tant qu'il y a de vrais arguments derrière.

On me dit "Y a que des améliorations, le partie III est déjà en vigueure avec le traité de Nice".

Or on me dit aussi "faut pas rester au traité de Nice, il est très mauvais".

Donc si je comprends bien, on reprend le mauvais, on ajoute 2 parties "sociales" et hop, on a un texte bon ?

C'est pas si simple, et je pense que tu caricatures... Je suppose que l'intégralité du traité de Nice n'y est pas (j'avoue que je ne sais pas là dessus, donc je veux pas dire de conneries, donc prenez des pincettes . Puisque le poids des pays change pour donner plus d'importance aux gros pays qu'avec Nice...

Si je comprends bien aussi, nos dirigeants qui ont signés le traité de Nice ont signé un traité mauvais ?

Compromis, Consensus etc... Il faut ravir tout le monde. Faire des concessions. Oui, si je me souviens bien, personne n'avait trouvé ce traité folichon... Concernant la constitution, la France s'est débrouillée pour ne faire aucune concession et imposer son point de vue à chaque fois... (c'est du moins ce qui est dit, et c'est évidemment quelque chose qui n'est pas vérifiable).

Je supporte pas qu'on me dise :"il faut voter oui à la constitution, faute de mieux, faut prendre les avantages tout de suite sinon on va regresser".

Ben pourtant c'est le cas. (j'ai rien de plus à dire tellement ça me semble une évidence... désolé si c'est un peu "court").

On peut faire mieux ! Faut pas se contenter du premier essais.

Oui. Ça viendra avec le temps. C'est une première marche. C'est ce que je me tue à dire depuis le début. C'est pour cela également qu'on en est à la 5ème république en France depuis la république, avec moultes constitutions et qu'on a révisé 19 fois la constitution de la 5ème république depuis 1958... En attendant que cela arrive, il faut prendre ce qu'il y a qui va dans le bon sens. On ne peut pas faire "parfait" du premier coup. Mais il faut l'accepter quand même parce que la machine continue à avancer, notamment les autres pays... Toi qui a peur de la Chine dans 20 ans, je ne comprends pas que ça ne te fasse rien de prendre un retard de minimum 10 ans sur le top départ (10 ans, c'est ce que les experts de tous bords s'accordent à dire).

On est 450 millions, sur ces 450 millions de personne y en a bien 500 qui pourraient eux aussi proposer une constitution un peu plus pour les hommes que pour le marché.

Une fois de plus, tu ne te bases sur rien pour dire ça. Et tous les "autres" disent au contraire que c'est une constitution qui créée enfin une europe sociale, culturelle et politique, et plus seulement économique. (majorité des syndicats d'Europe etc...)

Rome s'est pas faite en jour, faut pas se précipiter sur le premier traité venu en disant "de toutes façons on pourra le réviser".
Si faut le réviser, faut le réviser AVANT qu'il soit ratifié.

Non, parce que ce n'est tout simplement pas concevable à l'heure actuelle. C'est le fruit d'un effort commun et de longs mois de discussion et de compromis... Si ils se sont mis aujourd'hui d'accord sur ce texte là, c'est que ça ne pouvait pas être un autre... Et c'est ça que vous n'arrivez pas à comprendre.

Les parties I et II font 7 pages, la partie III 40...

Oui, parce que la "vraie" constitution se sont les deux premières parties... Le reste c'est "l'historique". Donc c'est normal que ça prenne autant de place...

faut arrêter quoi, dans les parties I et II y a vraiment rien qui changera quelque chose... genre un au hasard : l'égalité homme femme, je crois qu'en France c'est en théorie ça...on voit la pratique.

Bah, tu as le droit d'être sceptique... Je trouve que fondamentalement parlant, ça change tout, parce que n'importe qui pourra se présenter devant la cours de justice européenne avec ces arguments là.

De toutes façons, ce traité n'entrera en vigueur qu'en 2009, donc ça laisse largement le temps, d'essayer de faire mieux

Tu crois que ça se fait comme ça ? Qu'il ne faut pas que les institutions se préparent un minimum au changement ? Qu'en un claquement de doigt on passe d'un truc à l'autre ? Que la date de 2009 a été choisie au hasard ???

Tu me dis "non c'est pas libérale"
jte donne la définition du mot "libéralisme", et tu vois pas que c'est exactement l'article I-3 c) ?

Non. "Favorable aux libertés individuelles, dans le domaine politique, économique et social" (définition de mon petit Robert) d'un coté et de l'autre (le I-3-3, c'est le I-3-2 qui parle de concurrence, mais ça ne change rien) on a :

"L'Union œuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la
qualité de l'environnement. Elle promeut le progrès scientifique et technique.
Elle combat l'exclusion sociale et les discriminations, et promeut la justice et la protection sociales, l'égalité entre les femmes et les hommes, la solidarité entre les générations et la protection des droits de l'enfant.
Elle promeut la cohésion économique, sociale et territoriale, et la solidarité entre les États membres.
Elle respecte la richesse de sa diversité culturelle et linguistique, et veille à la sauvegarde et au développement du patrimoine culturel européen."

Je ne vois pas du tout où sont les libertés "individuelles" là dedans...

Et même dans le point 2 :

"L'Union offre à ses citoyens un espace de liberté, de sécurité et de justice sans frontières intérieures, et un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée."

(c'est à dire : sans magouilles... je le redis)... ben je ne vois pas où est ce qu'on parle de libertés individuelles économiques etc...

Seb

[Cougar]

C'est vrai. J'en ai conscience. Mais ce n'est pas envers Cougar personnellement. D'ailleurs il l'a bien compris, et je pense qu'il sait que je l'apprécie par ailleurs..

De toutes façons, appréciez ou pas, je rentre rarement dans ce genre de petit jeux, excepté peut être avec les skinneds belges fous du volant (ptit clin d'oeil à Matt ).
A priori bargio n'est pas un demeuré, ses paroles sont sensées, donc j'ai pas de raison de l'attaquer de la manière dont il l'a fait.
En tout cas je pardonne
Moi même je prends bien le temps de réfléchir à ce que j'écris, car dans un forum, on peut pas discuter comme on le ferait oralement.

Je reconnais volontier que certains sujets et "arguments" étaient sans doute hors sujet (càd hors de la compétence de l'Europe ), mais bon, j'ai toujours essayés de rester courtois, et de pas prendre mon interlocuteur pour un c**

En plus bargio a 30 ans (et des poussières), moi j'en ai 10 de moins, donc on a pas forcément les mêmes histoires/passés/sentiments/réactions/point de vues sur les choses, donc je me permettrais pas de juger quoique ce soit.

Voilà, ça c'était pour effacer les ardoises


Pour ce qui est de l'interprétation frauduleuse et malsaine, malheureusement c'est pas moi qui la ferait, mais les jurites de telle compagnie ou gouvernement, qui essayeront de trouver la faille pour faire un peu leur bon vouloir.

50 % Tu sors le chiffre d'où ???

de mon chapeau magique
Enfin quand on voit les sondages, et les résultats des précédents référendum, on voit bien qu'on reste toujours à du 49/51, donc j'en conclus (certe très rapidement) que moitié de la moitié des français est a priori d'un avis incompatible (mais pas contraire si vous voyez la nuance ).

En même temps, on a déjà eu une chance avec Maastricht de dire non, on a déjà eu des élections européennes pour s'exprimer, mais soit...

Honnêtement je suis pas trop au courant du traité de Maastricht, mais je pense que j'aurai voté oui, la monnaie unique est une bonne chose, elle nous protège de la dévaluation et renforce le sentiment européen et d'être un européen.

C'est pas si simple, et je pense que tu caricatures... Je suppose que l'intégralité du traité de Nice n'y est pas (j'avoue que je ne sais pas là dessus, donc je veux pas dire de conneries, donc prenez des pincettes . Puisque le poids des pays change pour donner plus d'importance aux gros pays qu'avec Nice...

C'était pour dire que tous les compromis ne sont pas forcément positif, comme c'est apparament le cas du traité de Nice.

Concernant la constitution, la France s'est débrouillée pour ne faire aucune concession et imposer son point de vue à chaque fois... (c'est du moins ce qui est dit, et c'est évidemment quelque chose qui n'est pas vérifiable).

J'espère que c'est faux, car paradoxalement, c'est assez anti-européen tout ça si c'est le France qui a imposé sa vison aux autres (enfin parait que c'est nous qui avons demandé une constitution).

Oui. Ça viendra avec le temps. C'est une première marche. C'est ce que je me tue à dire depuis le début.

Et d'autres pensent que c'est la fin, qui croire ?

Toi qui a peur de la Chine dans 20 ans, je ne comprends pas que ça ne te fasse rien de prendre un retard de minimum 10 ans sur le top départ (10 ans, c'est ce que les experts de tous bords s'accordent à dire).

Ben j'ai l'impression que dans 50 ans, avec le TCE, on aura pas plus avancé (pas forcément régressé).
Donc prendre 10 ans de réfléxions supplémentaires pour éviter de faire une erreur...pourquoi pas après tout.

Et comme on dit, il faut reculer pour mieux sauter

Une fois de plus, tu ne te bases sur rien pour dire ça. Et tous les "autres" disent au contraire que c'est une constitution qui créée enfin une europe sociale, culturelle et politique, et plus seulement économique. (majorité des syndicats d'Europe etc...)

Le mot culture n'apparait qu'une seule fois dans le TCE mais bon
Encore une fois les avis sont partagés, dimanche dernier sur France 5, y avait une émission de Ripostes justemment sur la culture dans le TCE, et 3 invités déploraient qu'on ne construise pas l'UE sur la culture mais sur l'économie et que le TCE ne changeait rien.

Non, parce que ce n'est tout simplement pas concevable à l'heure actuelle. C'est le fruit d'un effort commun et de longs mois de discussion et de compromis... Si ils se sont mis aujourd'hui d'accord sur ce texte là, c'est que ça ne pouvait pas être un autre... Et c'est ça que vous n'arrivez pas à comprendre.

Pourtant il y aurait un plan B
Enfin t'as sans doute raison, c'est peut être le meilleur possible actuellement...mais c'est très très loin de mon idée d'Europe, et comme je vivrais pas 200 ans, j'aimerai bien connaitre et profiter de d'une Europe "symbole" de la démocratie, une Europe rayonante, écoutée par tous, capable de résoudre des conflits, capable d'imposer sa vision du monde, capable d'envoyer des hommes sur Pluton

Oui, parce que la "vraie" constitution se sont les deux premières parties... Le reste c'est "l'historique". Donc c'est normal que ça prenne autant de place...

Heureusement qu'on se trimbale pas l'historique de nos lois depuis 1800 dans notre constitution, pasque vla l'annuaire

Bah, tu as le droit d'être sceptique... Je trouve que fondamentalement parlant, ça change tout, parce que n'importe qui pourra se présenter devant la cours de justice européenne avec ces arguments là.

Mouais, pourquoi pas, enfin j'espère pour eux qu'ils vont pas avoir 100 millions de plaintes.

Tu crois que ça se fait comme ça ? Qu'il ne faut pas que les institutions se préparent un minimum au changement ? Qu'en un claquement de doigt on passe d'un truc à l'autre ? Que la date de 2009 a été choisie au hasard ???

Je reproche pas le fait que ça rentre en vigueur qu'en 2009, je dis juste que ça nous laisse le temps de la réfléxion, au pire en repoussant à 2011... sur l'échelle d'une civilisation, 2 ans c'est rien.

Non. "Favorable aux libertés individuelles, dans le domaine politique, économique et social" (définition de mon petit Robert)

Libérale : qui est favorable aux libertés individuelles, aux libertés individuelles, à la liberté de penser, à la liberté politique : des idées libérales

A ne pas confondre avec le sens du mot libéral quand il est l'adjectif de politique ou d'économie : Qui appartient au libéralisme économique ou politique, qui en est partisan.

Libéralisme : doctrine économique de la libre entreprise, selon laquelle l'Etat ne doit pas, par son intervention, gêner le libre jeu de la concurrence.

Attention à ne pas confondre ces 2 sens, ils n'ont rien avoir entre eux.
Quand on parle d'économie libérale, de politique libérale c'est bien le 2eme sens qui est sous entendus, pas le premier.


d'un coté et de l'autre (le I-3-3, c'est le I-3-2 qui parle de concurrence, mais ça ne change rien) on a :

Je ne vois pas du tout où sont les libertés "individuelles" là dedans...

cf au dessus.
Et même dans le point 2 :

"L'Union offre à ses citoyens un espace de liberté, de sécurité et de justice sans frontières intérieures, et un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée."

(c'est à dire : sans magouilles... je le redis)... ben je ne vois pas où est ce qu'on parle de libertés individuelles économiques etc...

toujours cf plus haut

Je le redis, attention de ne pas confondre les sens des mots

[the5thorseman]

Bonjour les amis

J'arrive sur ce sujet en tant que neutre et je ne suis en aucun cas influençable, j'aime seulement entendre l'avis de chacun.

-J'ai remarqué que les partisans du oui avaient beaucoup d'exemples à citer tels que la future avancée économique des pays entrant avec pour exemple l'Irlande, le Portugal etc..., le rapprochement des cultures, la solidarité qu'elle soit militaire, économique etc...
Ces arguments sont bien évidemment à prendre en compte mais peut-on se dire que bien avant le traité tous cela s'opperait déjà? Avec pour exemple à nouveau, les pays dont le niveau de vie était inferieur aux membres en place avant leurs entrés et qui n'ont pas attendu la constitution pour remonter la pente. Le rapprochement des cultures a aussi était favorisé par la suppression des frontières déjà en vigueur. La solidarité n'est, pour le moment pas cité dans un texte mais elle est bien réelle de par la volonté des gens qui la décide.

Partisans du OUI, pourriez vous me citer des arguments solides mis en valeur par des exemples qui pourraient me faire vraiment croire à de réels progrès à venir???


-Au contraire des partisans du oui, ceux du non sont plus fébriles en exemples concrets mis à part le problème de délocalisation et la fameuse polémique de cet article III (que je n'ai pas lu, désolé). On peut toutefois se poser une autre question, l'ascension des nouveaux pays ne peut-elle pas causer le déclin du notre? En effet, nous sommes tous d'accord sur le fait qu'il est utile de faire progresser nos voisins mais nous pensons que c'est notre devoir car nous leur sommes économiquement supérieur. Le fait de les voir venir à notre niveau ne peut il pas avoir de mauvaise répercussions sur notre niveau de vie? Ceci est juste une question et non une incitation à etre égoïste .
Toutefois on peut aussi se dire qu'à long terme les effets seront réellement avantageux et le problème de la délocalisation ne se posera surement plus.
Je m'éxplique :
Les entreprises sont, actuellement, fortement attirés par les futurs pays de l'union étant donné que, comme cité précedemment, le niveau de vie est plus faible que chez nous et donc les coûts y sont beaucoup moins élevés hors, lorsque ces pays auront atteint un niveau économique quasi égal au notre, il sera inutile à ces entreprises de s'expatrier, n'est-ce pas?

Partisans du NON, pourriez vous me citer des arguments solides mis en valeur par des exemples qui pourraient me faire vraiment croire à de réels inconvéniants à venir???

Je pense que le texte cité au départ par cougar refletant les défauts du traité ne peut pas inciter au non car il ne cite que des problèmes administratifs et juridiques, il est vrai toutefois que ce n'est pas négligable mais, de toute façon, que ce soit pour la france ou pour l'europe toutes ces institutions prennent des décisions qui nous dépassent, nous ne sommes là que pour voter pour des choses ou des gens dont, pour les trois-quarts du temps, nous ignorons tous alors, pour moi, ce ne sont que des détails qui ne changerons en aucun cas, ou si peu, notre futur!
Car la question est belle et bien là : QUEL AVENIR POUR NOUS?

Je pense que nous devrions outrepasser les problèmes qui ne nous concernent pas pour se concentrer sur les avantages et les problèmes à venir pour nous...



J'attends donc des arguments et des exemples concrets sur les avantages et les inconvéniants de ce traité pour notre avenir.

[Juju]

Cher Gorgon,
Pour ma part ma position est connue.
Lors de l'adhésion de la Grèce, de l'Espagne ou du Portugal (1986), ces pays avaient un niveau de vie nettement inférieur à celui qu'ils ont aujourd'hui.
Un budget assez important était présent (4 à 5% du PIB européen), pré-adhésion et post adhésion, pour leur permettre de développer leur économie et leur niveau de vie au niveau de celui des "Grands" (Italie, France, Allemagne). De nombreuses aides très importantes leur ont été confiées, notamment pour développer par exemple les routes et les réseaux ferroviaires afin de tracer de grandes routes de commerce à travers ces pays, et également à travers une PAC très généreuse (dont on connaît certains effets néfastes: production d'agrumes défiant toute concurrence détruisant l'économie locale pour ces produits en France, mais en dehors de la PAC également une guerre sans merci entre pêcheurs espagnols et français).
Bref en très peu de temps ( à peine 15 ans) ces pays se sont hissés malgré quelques couacs cités précédemment au niveau de vie des pays fondateurs.
Ca c'est le nivellement "par le haut".

On pourrait donc espérer que la même chose se produise pour les nouveaux candidats (Pologne, Hongrie, Slovénie, Slovaquie, République tchèque, Estonie, Lettonie, Lituanie, Chypre et Malte).
Oui mais là un problème de taille surgit, les aides prévues au total pour développer ces pays est de 40 milliards d'euros (1,27% du PIB européens), budget jugé largement insuffisant par les tenants du non et les pays candidats, bien sûr. Pourquoi?
Parce qu'avant même que les crédits de l'europe ne tombe, les pays devront payer leur contribution au budget de l'Europe, ce qui entamera fortement l'effet des crédits d'aides qui leur seront accordés. Bref, l'effort (je coupe l'argumentation j'ai du boulot) d'aide est bien trop faible par rapport au nombre de pays candidats et à leur population pour povoir espérer être tiré vers le haut. Pire, alors qu'une harmonisation salariale et fiscale a été de mise pour l'Espagne et le Portugal, l'UE ne fera aucun effort pour harmoniser les fiscalités, très attrayantes dans ces pays. Que va-t-il donc se passer? C'est simple: une harmonisation par le bas. Pour pouvoir se développer, ces pays attireront les entreprises par une fiscalité défiant toute concurrence (Chypre, Malte) et une main d'oeuvre très bon marché (pays de l'Est). Sans vouloir aller trop dans le sens de cougar, une fiscalité désharmonisée et une différences des couts salariaux fait bien sur le jeu du libéralisme et du capitalisme. Mais passons.
En bref pour les déloca, on l'a dans le baba. Rien n'est prévu pour tirer ces pays vers le haut. C'est donc eux qui provoqueront les échanges de capitaux vers eux pour monter, tout en faisant descendre notre niveau de vie. Rassurez-vous, c'est d'abord l'Allemagne qui va trinquer étant proche géographiquement de ces pays.

Toutefois, ces décisions et problématiques ne sont pas liées au TCE, ce sont là des décisions budgétaires et politiques.

Bienvenue en Europe.

Sources diverses:
http://europa.eu.int/index_fr.htm
http://www.info-europe.fr/

Sources colorées politiquement à gauche en faveur du NON (désolé mais il n'y a qu'eux qui expliquent le pourquoi du non, aucun site de droite ne mentionne ce qui coince à moins d'aller chercher chez les xénophobes et les souverainistes qui ont des arguments simplement anti européens...)
http://www.democratie-socialisme.org...?id_article=23 (bien à gauche mais clair)
http://www.diploweb.com/forum/verluise11.htm (apolitique mais compliqué)