Europe, parlons en
 

La constitution : http://europa.eu.int/eur-lex/lex/JOH...10:SOM:FR:HTML

Allez, à 5 semaine du referendum, je me lance dans le vif du sujet (il serait temps !).

Pour ou contre (l'europe ou le "traité constitutionnel"), chacun est libre de s'exprimer, tant qu'il respectera les règles de la courtoisie et du forum :)

Sans entrer dans le débat de savoir ce qui est bien/mieux ou mal (enfin entrons y mais j'en parlerai pas pour l'instant) on peut se poser plusieurs questions sur l'élaboration et le "contenu" de la constitution en elle même.

Je vous recommande la lecture de cet article, qui montre très bien en quoi le traité constitutinnel n'est en rien une véritable constitution, mais qui pourtant en a la valeur "juridique"...

Cet article parle aussi de la séparation des pouvoirs dans cette nouvelle constitution (et même actuel) qui a de quoi intriguer plus d'un européen.

L'auteur va même jusqu'à parler de menace pour la démocratie... enfin qu'on soit pour ou contre, cet article pointe du doigt quelques graves problèmes et soulève pas mal de questions, sur le devenir de l'europe.

je reprendrai juste cette petite citation qui illustre pas mal le concept :

Finalement, ce "traité constitutionnel" est un révélateur qui met en lumière ce qui se décide sans nous depuis longtemps.

D'une certaine façon, le loup est sorti du bois et les citoyens peuvent enfin voir le danger, et résister.


Le texte est un peu long, mais lisez le, ça fait réfléchir et ça élève un peu le débat qui est arrivé...50 ans trop tard :)


PS: Allez en résumer rapide et non explicite :
-une constitution doit être "écrite" par des gens mandatés par le peuple pour effectuer cette tâche (ici ce n'est pas le cas, surtout quand les gouvernements de chaque pays ont révisés le texte pendant 1 an...)
-une constitution ne doit pas être partisane (ici libéralisme imposé...)
-dans une démocratie on doit séparer les pouvoirs (ici ce n'est pas le cas, aucune institution ne rend de compte à personne, les ministres décidents des lois et les éxécutes dans leurs pays respectifs, etc...)
-et bien plus encore


EDIT : par soucis d'un débat honnête, je met ici la "réponse" à l'article de M Chouard que Julien R. m'a fait parvenir par mail (visiblement il veut pas s'inscrire :) )

vaste sujet que voici .....


et qui n'a pas fini de remplir des posts ;)

allez je me lance : je vote POUR

résultat le 29 mai !!

Pour ou contre
 

Je suis contre.
La constitution possède côte à côte des articles altermondialistes, néolibéraux, pour et contre le service public, bref, tout et son contraire. Lorsque la lit, on constate rapidement qu'elle est empreinte de contradictions affolantes. On se rend compte qu'elle a été rédigée pour contenter tout le monde, et finalement, elle risque fort de contenter personne.
Au final, c'est la coloration politique de l'Union Européenne qui décidera de notre avenir, car les partis de gauche auront des articles pour les soutenir, mais également les partis de droite, chacun pourra piocher ce qu'il désire pour asseoir sa politique.
Le vrai problème est effectivement le rôle consultatif du Parlement (élu au suffrage universel) par rapport au pouvoir quasi absolu de la COmission (nommée par les gouvernements) ET le fait qu'une constitution n'est plus seulement un traité économique, et qu'elle entraîne des obligations légales et pénales pour qui ne respecte pas ses articles, qu'ils soient néolibéraux ou altermondialistes.
Il y a clairement quelque chose à revoir.

moi aussi j'ai lu ce texte sur un autre site internet ainsi qu'en pdf reçu par email et je suis contre CE texte mais POUR l'urope, donc plutôt qu'accepter un mauvais texte difficilement modifiable, presque impossible même à cause de la double unanimité, je préfère refuser celui-ci pour qu'un autre soit élaboré.

Voter NON ce n'est pas être anti-européen contrairement à ce que beaucoup de partisans du OUI voudraient nous faire croire.
Une constitution ne doit pas définir et figer la politique à mener.

Non...... pitié.............. pas ici........... j'ai déjà fait ce débat sur 5 forums, et je suis lessivé... mais qu'importe... je considère que c'est plus important que tout alors je ferais de mon mieux pour expliquer pourquoi il est important de voter oui. Mais je ne vais pas le faire tout de suite... parce que je n'ai pas le temps.

En attendant :

Je voudrais vous demander de lire ce qui suit. C'est un discours qui explique à mes yeux très bien ce qu'est vraiment le traité constitutionnel et qui explique surtout pourquoi les accusations d'ultra-libéralisme tenues par les défenseurs du non sont des propos mensonger (que cela soit délibéré ou non) et qui ne participent qu'à une grande campagne de désinformation sur la réalité du traité... Ce sont là de vrais arguments et pas seulement un discours qui dit "si on vote oui on va se retrouver avec le niveau social de la Pologne".

Seb

--


Extrait du débat du 15 février au Sénat sur la révision constitutionnelle préalable à la ratification du traité établissant une Constitution pour l'Europe : intervention du sénateur B.Frimat.


"Résultat d'un compromis, comme tous les textes de cette nature, ce traité n'est pas parfait. Il reste en deçà de nos espérances, mais il ne comporte aucun recul. Au contraire, dans de nombreux domaines, il marque des avancées, si l'on a la rigueur intellectuelle de l'analyser comme il est et de refuser la vision caricaturale qui en est souvent présentée.

Que ce traité rencontre, au demeurant, l'hostilité des souverainistes n'a rien d'étonnant. Hostiles à la construction européenne, ces derniers restent en cela logiques avec eux-mêmes et fidèles à un raisonnement toujours hexagonal, parfois nationaliste.

Quand la réponse possible à la question posée se limite à « oui » ou « non », la nuance est par définition interdite. Il importe d'aller à l'essentiel, et surtout de ne pas choisir sa réponse en fonction d'éventuels compagnons de route dont on préférerait se dispenser. Ce référendum dépassera, chez les tenants du oui comme chez ceux du non, les clivages politiques traditionnels qui divisent nos assemblées. Je respecte les convictions de chacun ; je ne m'interrogerai donc pas sur le fait de savoir s'il est préférable, pour un homme de gauche, de voter oui avec M. Giscard d'Estaing ou de voter non avec MM. Le Pen et de Villiers, s'il est préférable de voter oui avec les socialistes espagnols ou de voter non avec les conservateurs britanniques.

Le traité constitutionnel n'est qu'un cadre. Il ne détermine pas le contenu d'une politique. Il ne définit que le mode d'organisation au sein duquel pourront s'exprimer des orientations politiques différentes, correspondant aux choix affirmés par le peuple souverain lors des élections.

La composition politique du Parlement européen et celle du Conseil européen ne résultent pas d'un traité, fût-il constitutionnel. C'était vrai hier, cela le sera encore demain. La politique menée par l'Union européenne dépendra toujours de l'orientation politique majoritaire au Conseil et au Parlement européen, tout comme la politique menée en France dépend non pas de la Constitution, mais du résultat de nos consultations électorales.

L'Union européenne est le fruit d'un processus de construction, elle a une histoire qui lui permet aujourd'hui d'être un espace de paix après avoir été, des siècles durant, le lieu d'affrontements sanglants. Cette construction qui nous a conduit de l'Europe des six à l'Europe des vingt-cinq, du Marché commun et de l'union douanière au marché intérieur et à la monnaie unique ne s'achèvera pas avec ce traité. Celui-ci n'est qu'une étape supplémentaire et en aucune façon un aboutissement qui serait un carcan.

Il est d'ailleurs curieux que, le plus souvent, les critiques portent sur des articles de la troisième partie du traité. Or certains de ceux-ci ne font que reprendre des articles figurant dans le traité constitutif de la Communauté économique européenne. Acceptés pendant des dizaines d'années, pourquoi deviendraient-ils, à l'occasion d'une consultation référendaire, des menaces pour les citoyens européens ?

Le traité qui sera soumis au référendum ne comporte en lui-même aucune sacralisation d'une politique européenne de droite. Il n'est pas sérieux de le charger a priori de tous les maux, de le rendre responsable des insuffisances de l'Union européenne alors qu'il contient un certain nombre de dispositions qui permettent de construire une Europe plus sociale, une Europe plus démocratique.

Ce traité est le premier traité européen à donner une existence juridique autonome aux services publics, alors que ceux-ci ne sont définis dans les textes actuels que comme une exception aux règles de la concurrence. C'est un incontestable progrès.

Ce traité donne force juridique à la Charte européenne des droits fondamentaux.

De plus, il introduit, parmi les objectifs de l'Union plusieurs éléments nouveaux, notamment : l'économie sociale de marché ; la lutte contre l'exclusion sociale et les discriminations ; l'égalité entre les hommes et les femmes ; la solidarité entre les générations ; la protection des droits de l'enfant ; la cohésion territoriale ; le respect de la diversité culturelle et linguistique ; le développement durable de la planète ; le commerce libre et équitable ; l'élimination de la pauvreté ; la protection des droits de l'homme. Les socialistes se reconnaissent dans de tels objectifs.

Ce traité comporte aussi des progrès dans l'organisation des institutions de l'Union, pour un fonctionnement plus démocratique : par exemple, l'extension des pouvoirs du Parlement européen, le développement de la codécision.

Dans le même temps, il accorde aux parlements nationaux des pouvoirs de contrôle du principe de subsidiarité. Le citoyen européen participera ainsi, par l'intermédiaire de ses représentants dans les parlements nationaux, au contrôle des lois européennes. A cette disposition vient s'ajouter la reconnaissance d'un droit de pétition, amorce d'une démocratie participative."

Moi je comprends jamais rien à la politique de toute facon alors bon ... :p
Je sors ?

Je ne vois pas où est le problème. Croire que les gens qui écrivent les constitutions sont mandatés par le peuple est utopique... Est ce que De Gaulle a été mandaté par le peuple pour faire la constitution de 58 ? Est ce que ceux qui ont écrit la première constitution après la révolution française l'étaient ??? Non... La notion de "mandat" est vraiment floue, c'est un peu fumiste donc d'employer un tel argument...

C'est faux. Le libéralisme n'est pas imposé. Plusieurs preuves à ça qui n'en sont pas vraiment : les anglais sont contre, parce que la constitution n'est pas assez libérale d'une part et d'autre part la majorité des syndicats européens sont pour. Comme c'est dit dans le discours que j'ai copié, une constitution n'est pas une déclaration d'intention de politique générale, mais c'est un cadre. Et un cadre se doit d'être suffisamment large pour que les gens qui sont élus puissent appliquer la politique pour laquelle ils ont été élus. Si le parlement Européen est élu à gauche la politique sera de gauche, si le parlement est élu à droite, la politique sera de droite.

Oui. Pourquoi ? Parce que la constitution européenne ne remplace pas la constitution française.

Seb

Cela est faux, désolé... La constitution ne définit pas et ne fige pas la politique à mener. Aucun article ne va dans ce sens...

Quand à l'histoire de la double unanimité c'est également un mensonge. C'est déjà comme ça que ça se passe actuellement (que ça s'est passé pour rédiger ce traité) et on a bien réussi à l'écrire non ? C'est bien que les gens sont d'accord. Quant à l'unanimité (réelle et non pas double) : heureusement qu'elle est là. Nous sommes et resterons des pays souverains, et une modification non unanime sous entendrait qu'on pourrait imposer à un pays quelque chose qu'il ne veut pas... Maintenant cela ne veut pas dire que ce ne sera pas modifiable. Il faut arrêter de mentir là dessus. Une constitution évolue au fil du temps (c'est le cas de la constitution française qui a eu 19 modifications depuis 58 et qui en est à sa 5ème version). C'est donc un premier pas, une première étape qui va dans le bon sens (charte des droits fondamentaux, définition légale du service public etc...) pas suffisante certes, mais a t'on déjà vu quelqu'un passer du rez de chaussé au dernier étage d'un building en un bon ? Non... On a inventé les escaliers pour ça :)

Pour finir : ceux qui disent qu'il faut voter non pour renégocier quelque chose de meilleur se mettent le doigt dans l'oeil pour la raison suivante : la France a pesé de tout son poids pour que cette constitution soit plus sociale que ce qu'elle devait l'être au début. Si on dit non, la France perdra son influence et si il y a renégociation, ça sera dans le mauvais sens, puisque je rappelle que les britanniques trouvent que cette constitution n'est pas assez libérale...

(je vous laisse, je dois partir... mais j'ai un million de choses à dire sur le sujet...)

Seb

Faux, si c'est non, le traité meurt, on retourne à celui de Nice qui je le rappelle est extrêmement avantageux pour la France. Je vois pas comment on "perdrait notre influence". Alors pas de "non=régression=anti-européanisme". On entend suffisamment de diabolisation du non sur les médias et au PS/UMP style si tu votes non ben t'es Lepéniste (ou communiste).

Sur l'ultralibéralisme, comme je l'ai dit, il y a de tout. D'un côté, un article promeut les prestations sociales, d'un autre dans la partie 3 un article interdit ce genre de chose car il compromet la libre concurrence. Les ultralibéraux comme les altermondialos peuvent y trouver leur compte.

Enfin, je rappelle qu'une constitution n'est pas un traité économique. D'ailleurs, elle n'a pas à en être un. Je voterai volontiers pour la constitution s'il n'y avait cette foutu partie 3, compilation des anciens traités, dont les articles si cette constitution passait deviendraient force de loi.

Voilà.

La politique c'est tabou ! On en viendra tous à bout...

Et fallait que ça vienne ici ce sujet... :confused:
De toute façon, moins j'entends parler politique, mieux je me porte... On vote quand même pour des incompétents :angry:

Ce n'est pas exact. Le poids de la France est inférieur avec Nice à ce qu'il sera si la constitution passe. Notamment parce que la répartition du "poids" tiendra compte de la population des pays. Mais effectivement si le traité meurt on retourne à Nice, sans les parties I et II qui sont toutes les avancées importantes que propose le traité... (articles II-94 etc)...

Tout simplement parce qu'on perdrait notre crédibilité de membre moteur et fondateur de l'Europe...

Ben si...


Toute la partie III n'est qu'un rappel, une historique de ce qui a été fait jusqu'à présent depuis 1957. Il est donc normal que ce soit représenté d'une façon ou d'une autre. Ok, c'est long et compliqué, mais c'est un condensé de tout ce qui a été fait. Il est donc normal que ça y soit. Et comme en plus c'est une historique : tout y est. Donc ceux qui disent que ce traité est compliqué se trompent, parce que ce n'est rien par rapport à ce que c'était avant.

D'ailleurs, je le redis, la partie III c'est ce qui est déjà en place. Si on vote non, on reste au statu quo, c'est à dire les articles de cette partie III, et on perds ce qui est bien : les parties I et II... Voter non parce qu'on veut plus de social est donc contradictoire...

Seb

Quote:

Cela est faux, désolé... La constitution ne définit pas et ne fige pas la politique à mener. Aucun article ne va dans ce sens...

Sauf que quand on parle d'économie sociale de marché...ça limite pas mal dans les orientations économique...jvois pas comment un monsieur X pourrait proposer un modèle économique différent...ha si, faudrait réviser la constitution, remettre tous les pays d'accords...etc etc, on a déjà bien du mal à s'entendre sur des directives bien plus anodines :)
Enfin on est bien d'accord, un texte on en fait ce qu'on veut...la preuve, chaque article peut s'interprêter d'une manière ou d'une autre.

Quote:

Pour finir : ceux qui disent qu'il faut voter non pour renégocier quelque chose de meilleur se mettent le doigt dans l'oeil pour la raison suivante : la France a pesé de tout son poids pour que cette constitution soit plus sociale que ce qu'elle devait l'être au début. Si on dit non, la France perdra son influence et si il y a renégociation, ça sera dans le mauvais sens, puisque je rappelle que les britanniques trouvent que cette constitution n'est pas assez libérale...

Quand tu dis la "France", tu parles des hommes aux pouvoirs...pas du peuple.
En rien le peuple français n'a été consulté pour l'élaboration de cette constitution ! Pas de notre faute si nos hommes politiques (droite et gauche) ont tout faux !

Et pourquoi ça serait pas l'inverse ? Les peuples qui se reveillent enfin, après 50 ans d'une Europe construite par les élites (et pour les élites ?).
Si on vote non, on nous annonce le pire comme le meilleur, les uns disent que ce sera la fin, les autres le commencement d'une nouvelle chose...qui vivra verra !
Ben de mémoire, toutes les constitutions françaises, depuis la révolution, on été rédigé par des élus direct du peuple français, et approuvé par le peuple français au suffrage universel direct.
Je me souviens d'ailleurs que à une certaine période (3eme République peut être), y a 3 ou 4 constitutions qui ont été refusées d'affilée.

Et le problème réside dans le fait, que quand les règles du jeux sont écrites par ceux qui lancent les dés...et que les pions n'ont pas leur mot à dire, c'est un peu la porte ouverte à tout et n'importe quoi.
Vive la démocratie quoi...


Je suis bien d'accord, que faire un "traité constitutionnel" entre 25 pays, est loin d'être une chose facile...ce qui est trop libéral pour les uns, ne l'est pas assez pour les autres, mais libérale ou pas, on peut quand même s'interroger sur les institutions :
jvous cite un passage du liens que j'ai donné plus haut :

"On aimerait aussi savoir qui est réellement responsable de ses actes dans cette organisation européenne, car enfin :

Le parlement n’est responsable devant personne (en dehors des élections dont on a déjà dit qu’elles ne peuvent pas tenir lieu de contre-pouvoir) car il n’y a pas de procédure de dissolution.

Le Conseil européen n’est responsable devant personne au niveau européen (et il faut s’en remettre à la lointaine responsabilité nationale pour mettre en cause ses membres un par un). Le fait qu’il soit évidemment difficile d’organiser cette responsabilité, puisqu’il s’agit des chefs d’État, ne suffit pas à rassurer car le résultat est quand même une irresponsabilité au niveau fédéral.

Le Conseil des Ministres n’est responsable devant personne au niveau européen (et il faut encore s’en remettre à la responsabilité nationale pour mettre en cause ses membres un par un). Le fait qu’il soit, là aussi, évidemment difficile d’organiser cette responsabilité, puisqu’il s’agit des ministres dépositaires d’une autre souveraineté populaire que celle de l’Europe, ne suffit pas à rassurer non plus car le résultat est quand même une irresponsabilité là où sont prises les décisions.
Sans compter que la mise en œuvre de cette responsabilité paraît aussi compliquée qu’illusoire.

La Cour Européenne de Justice (CJE), non élue, est aussi hors de contrôle et sans recours (à ma connaissance), malgré les pouvoirs immenses dont elle est dotée à travers l’interprétation de tous les textes et l’arbitrage de tous les litiges. Grave danger ? (à creuser).

La Banque Centrale Européenne (BCE), non élue, rigoureusement indépendante des pouvoirs publics, est également hors de contrôle, donc irresponsable, malgré l’influence considérable de ses décisions sur la vie quotidienne des 450 millions d’européens (voir plus haut).

C’est quand même consternant cette impression d’irresponsabilité générale, non ?"


Et tout ça dans la plus grande démocratie du monde ? (ou bientôt ex plus grand démocratie ?).

Avancées vers quoi ? le problèmes c'est qu'on a bien l'impression, que toutes ces fioritures constitutionnelles ne changeront pas grand chose, chacun peut y trouver ce qu'il veut et tourner tout dans tous les sens.

Euh chez moi y a pas d'article II-94 ^^


Je vous rapelle, que quand le france a fait sa petite révolution en 1789, on était pas vraiment crédible fasse aux autres monarchies européénes...résultat 50 ans après, on marchait sur Moscou :)

Jusqu'à présent c'était nos dirigeants qui parlaient en notre nom...maintenant c'est le peuple français qui doit décider...c'est juste la classe politique qui perdrait sa crédibilité (enfin si il lui en reste encore).


ça ne la rend pas pour autant légitime ! justemment toute la partie III regroupe tous les traités qui ont été décidés par les grands manitoux...et pour la première fois, le peuple doit se prononcer dessus...et on dirait bien que tout le monde n'est pas d'accord avec ces textes (votés par des gens de droites comme de gauche, d'ailleurs c'est peut être pour ça que ces partis politiques sont pour le oui).

Euh, en même temps, l'économie de marché, ça fait un moment qu'on est dedans... Et je vois mal comment on peut être contre et pro européen. Je crois que même le parti communiste n'est plus contre l'économie de marché... C'est un peu la base de la base sur laquelle se fonde toutes nos institutions...

Ouais mais bon, faut arrêter un peu, c'est qui qui les as porté au pouvoir ces hommes politiques ? Toujours les même en boucle depuis 30 ans ??? Franchement... Alors c'est gentil de se plaindre tout le temps et de reporter la faute sur les autres...


Je trouve ça un peu facile comme argument franchement... Comme si le peuple se réveillait 50 ans trop tard. Il y a un paquet d'anti européens souverainistes en France, qui plus est élu à Strasbourg. Pourquoi n'ont il pas gagné les élections Européennes ? Tu dis qu'en "rien" le peuple français a été consulté. C'est faux. J'ai un copain qui a participé à l'élaboration de la charte des droits fondamentaux qui est dans la constitution... Il n'est pas différent de toi et moi. Et puis même... Comment veux tu que 60 millions de Français soient consultés pour l'élaboration d'un texte. C'est impossible. C'est pour ça qu'il y a des élections pour représenter le peuple. Parce qu'on ne fera croire à personne que tout ceux qui sont arrivés en haut l'ont été sans l'appui du peuple à un moment ou à un autre...

J'ajoute que si la constitution passe, il y aura un droit de pétition qui donnera droit à ce que la pétition soit examinée comme Loi à partir d'un million de signatures... Si ça c'est pas démocratique : qu'est ce que c'est ?

Voir ce que je viens de dire. Je trouve ça "tardif" comme réveil. Il y a quand même un paquet d'occasion de s'exprimer à coup d'élections européennes ou de Référendum sur Maastricht...

De Gaulle n'était pas élu. Il est arrivé avec sa constitution et un "si ça vous plaît pas, je me casse" ;)

Et là aussi on va demander son avis au peuple...


Ben justement tu l'as ton mot à dire, et c'est très bien. Si il y a de vrais raisons de voter non, je n'ai rien contre. Et si j'en avais, je voterais non aussi. Mais je n'en ai pas, après avoir bien lu ce que j'avais à lire. Mais je ne suis pas d'accord quand je lis que c'est une constitution anti démocratique... Je trouve que c'est vraiment pousser le bouchon trop loin...


Etc... Et moi j'aimerai bien des références, parce que je n'ai jamais rien lu de tel, ni entendu d'ailleurs...

Ça serait de la déformation que ça ne m'étonnerait pas... Le parlement est responsable de ses actes. Si il déconne il change lors des prochaines élections... Pareil pour tout. Pareil d'ailleurs pour le président de la république en France. Qui s'en plaint ? Personne. Si on n'est pas content, ben on vote autrement 5 ans après...

En ce qui concerne le "il faut s'en remettre à la responsabilité nationale" : OUI !!! Forcément... La constitution européenne ne REMPLACE pas la constitution Française et la France restera souveraine... C'est de la mauvaise foi et de l'amalgame malsain ce qui est dit dans ce que tu cites...

Seb

Vers une Europe sociale et politique... Tout ce qui est dit dans les deux premières parties...

Si on lit entre les lignes ce qu'il n'y a pas écrit oui. Évidemment. C'est comme ça que "le droit à la vie" peut être interprété comme "interdiction de l'avortement"... faut pas déconner non plus... :)

Ben cherche mieux :)
Ça parle de la sécurité sociale...


Ben là pour le coup, ce sont bien des gens qui ont pris le pouvoir de force. Sans élection, rien du tout et qui après ont fait régner la Terreur (et c'est pas juste le mot, c'était bien comme ça que ça s'appelait) pour faire passer ce qu'ils voulaient faire passer... au nom de la liberté et tout... la classe non ? La fin justifie t'elle toujours les moyens ?

Je ne vois pas le rapport :)

Mais arrête un peu ! On ne vit pas en dictature !!! ;)

Comme si c'était la première fois ! Évidemment si ceux qui disent ça sont ceux qui ont préféré aller à la plage le 21 avril 2002, je comprends mieux...

(on parlait de la partie III qui restera même si le non l'emporte)

Non, mais bon. Globalement, qui peut dire que l'Europe c'est pas bien ? Quand on voit le niveau de vie au départ des Portugais, des Espagnols, des Irlandais ou des Grecs et qu'on voit leur niveau de vie actuel, comment est ce que la question peut se poser ?

Si les peuples n'avaient pas été d'accords avec ça : Maastricht ne serait pas passé, et les souverainistes auraient été élus...

C'est faux : même si tu ne prends pas en compte les élections Européennes, tu ne peux pas nier qu'il y a eu Maastricht en 1992...


Bah... tu sais, Fabius était contre (dans sa mémorable intervention télé) avant d'avoir lu le texte :)

Seb

Le fameux article d'Etienne Chouard...
Avant de le lire, j'étais plutôt POUR la consitution car il est indiscutable qu'elle renforce l'Europe sur la scène mondiale, notament sur le plan militaire.
Son coté libéral ne me choque pas, rien ne pourra enrayer une rebalancement de l'économie au sein de l'Europe : les usines en Pologne (à leur détriment, malheureusement) et la création dans les pays riches. Seulement comme le montre les discours de Mr Chirac, la France profitera de cette nouvelle Europe, les pays riches pourront s'en donner à coeur joie pour tirer un maximum de profit des délocalisations. En voilà un bon moyen de lutter contre les importations venant de Chine ! C'est honteux, ce n'est pas social, mais c'est l'avenir. Faire du social avec des pays aux niveaux de vie aussi contrastés n'est pas une chose aisée.

Mais après la lecture, je me suis rendu compte que j'étais plutôt pour une constitution Européenne, pas forcément pour celle-ci. Car il ne faut pas se leurrer, le débat repose sur des idées abstraites fondées sur des articles obscurs. Qui est capable de dire ce que cette constitution va réellement changer ?
L'article met bien en avant le recul de la démocratie occasionné par le TCE, visible principalement sur certains point comme l'économie et il y a de quoi se poser des questions en effet. :-/

L'idéal serait d'en refaire une autre, plus humaine. Mais le problème est que là n'est pas la question, est-ce qu'en votant NON que le Traité sera revu ? Les conséquences concrètes d'un NON de la France ne sont pas clairement définies ce qui fausse le choix.

J'hésite encore. Mais dans la théorie, il est indispensable de renforcer l'Europe ou elle coulera face à la Chine ou aux EU.

C'est un tour d'horizon rapide, c'est basique, c'est théorique mais le débat est intéressant, il mérite que l'on s'y penche (sans tomber).

Certains en ont pris de l'avance alors... :rolleyes:

Non, mais ce n'est pas impossible... voir, comme je l'ai dit, ce qu'étaient le Portugal, l'Espagne, l'Irlande ou la Grèce avant leurs entrées dans L'union européenne et ce qu'elles sont maintenant. Qui osera dire que ça n'a pas été du nivellement par le haut ???


J'ai expliqué en haut pourquoi une renégociation n'amènerait pas à une constitution plus humaine.

Oui. Clairement.

Quoi qu'il en soit, je me réjouis sincèrement qu'il y ait autant de débat. Ça prouve que tout n'est pas perdu, même si certains se réveillent :)

Seb

Ben non ... Voter non, c'est rester dans l'état actuel des choses. C'est donc une non progression, mais en aucun cas une régression ...

Yop... Au temps pour moi... j'ai répondu sur le "non=anti-européanisme"et pas sur le "régression". Tu as raison de dire que c'est une non progression. Il n'en reste pas moins que ce sera un recul pour la position de la France en Europe, mais ça c'est autre chose...

Seb

comme tu le dis si bien une constitution n'est pas... celle qu'on nous présente, si.

Faux, la constitution européenne prend le dessus sur les constitutions des états membres...

Salut à tous
1)Je ne suis pas juriste je n'ai pas fait ce genre d'études ni l'Ena (Ecole nationnale des Anes) mais j'ai suivi les cours de HEC (Hautes tudes communale) et Mat SUP (Maternelle Superieure) :p
2)Je comprends rien ou si peut à ces 400... acticles
3)Je suis con comme la majorité des Français
4)Pourquoi me demander de voter.Si la non l'emporte c'est soidisant la mort de la France et de L'Europe. Le parlement et le sénat auraient pu nous sauver, ces peureux n'ont pas osez.Chirac quel que soit le résultat reste aux manettes, vulgairement il n'a pas de couilles au cul.

La France est déja morte. Un état c'est
1) la monaie le franc n'existe plus
2) la justice les lois européenne prime sur le droit français
3) son armée intégration dans une armée européenne et dependant de l'OTAN c'est à dire des Américains.

Je voudrais encore être Français mais cela ne serra bientôt plus possible. :(

La seule chose que je comprends libre circulation des capitaux et marchandises.Je n'ai n'y l'un ni l'autre

Si vous trouver le mot retraite dites le moi (62 ans bien sonné).Cela n'existe pas au niveau européen.

Dernière proposition de reclassement du patonat après licenciement aller travailler dans un pays de l'union pour 100€ par moi

Ces proposition dans quelques années seront la NORME

Je ne vous dis pas ce que je voterais (par procuration).Vous êtes plus intelleigent que la majorité des ex Français vous deninez :p

Merci de m'avoir lu

Ouais mais ça n'a fichtre rien à faire dans un texte qui porte le nom "constitution" dans son titre :(

Et oui je pense que déjà en france, la démocratie c'est pas bien brillant...la démocratie elle est vraie à j-1 ans j+2 jours après une élections, le reste des mandants...jsuis pas consulté pour savoir si je suis d'accord ou pas.
Et la preuve que ça va très mal, c'est que pour un referendum aussi capitale, dont on aurait dû parler depuis 1 an, avoir lu depuis 6 mois...on va le recevoir (et ça encore c'était même pas prévu !) à 3 ou 4 semaines du vote.

et le Référendum de Maastricht c'était à propos de la monnaie européene...donc rien à voir avec ce traité constitutionnel.
(et comme le disais degaulle, les français sont des moutons ^^)

Ha mais c'est très bien, je suis pour l'élargissement, pour l'aide aux pays moins riches qui deviendront dans 50 ans des puissances dans tout les domaines (éco,scientifique,etc).
L'europe c'est bien, mais l'europe qu'on essaye de nous revendre, je suis pas sûr qu'elle soit si meilleur :(


C'est bien ce que je dis, y a un véritable problème démocratique dans ce pays.


Et se dirge t-on vers une Europe sociale et politique ? pas sûr
Article II-51 2
La présente Charte n’étend pas le champ d’application du droit de l’Union au-delà des
compétences de l’Union, ni ne crée aucune compétence ni aucune tâche nouvelles pour
l’Union et ne modifie pas les compétences et tâches définies dans les autres parties de la
Constitution.

traduction ? c'est la même chose qu'avant avec une touche de "droits sociaux" et tout ça dans une europe ou la concurrence non faussée est la seule règle.

J'avoue que je n'ai pas lu entièrement le texte, j'ai juste le pdf et j'attendais le format papier pour avancer un peu.
SI tu connais des passages qui parlent de cette europe politique, je suis prenneur ! :)

PS: allez au taf ^^

Bon, hé bien explique nous pourquoi alors... Je n'ai rien lu dans cette constitution qui dise le contraire...

Non. La constitution européenne ne fait pas ça. C'est pas pour rien qu'elle a été étudiée par le conseil constitutionnel français et qu'elle n'a pas été déclarée "anticonstitutionnelle"...

Seb

Moi non plus...

Tu as vraiment essayé de lire les deux premières parties ??? Il n'y a rien de compliqué, c'est du vocabulaire simple et abordable. La partie III, je ne dis pas...

Parce que c'est quelque chose qui est plus important qu'une élection présidentielle qui n'engage que sur 5 ans. Là c'est pour beaucoup plus.

Oui. C'est pour ça qu'il est primordial que ce soit le peuple qui décide...

Rien à voir... Tu critiques ça ici, et dans le cas contraire tu aurais critiqué le fait que ce soit anti démocrates et qu'on ne te demande pas ton avis...

Pourquoi ne resterait il pas au pouvoir ? Qu'est ce qui l'en empêche ? La sale habitude qu'on a eu de transformer les référendum en plébiscites ? Pour que du coup les "cons" de français comme tu dis répondent à coté de la question ? Ben oui : ça nous a mené à ça. Maintenant quand il y a un référendum, on ne réponds pas à la question. Un référendum c'est un outil de prise de décision. Avec des questions sur des sujets importants la plupart du temps... Mais continuons à répondre à coté. Dans la joie et l'allégresse...

Bon, ça se sont des arguments anti européens basiques... J'ai rien à dire contre ça sauf que je ne m'y reconnais pas...

La seule chose que je comprends libre circulation des capitaux et marchandises.Je n'ai n'y l'un ni l'autre

J'avoue que je ne me souviens plus. Si ça n'y est pas : ça reste quelque chose (comme beaucoup) qui est du domaine des pays apparemment. Preuve s'il en est que la France existe toujours.

Et ça n'a rien à voir avec la constitution.

Pas forcément, et ça n'a rien à voir avec la constitution...

Seb

Ben oui et non. C'est une base commune à tous les pays. D'ailleurs techniquement c'est pas vraiment une constitution vu que c'est pour plusieurs pays. Mais c'est tout comme...

Qu'est ce que tu veux que je te dise ? Qu'il est impossible de prendre l'avis de la population pour chaque décision prise ? Que c'est pour ça qu'il y a des élections avec des programmes ? Ben je l'ai déjà dit. C'est techniquement impossible...

On en parle depuis déjà vraiment longtemps. Il me semble que ça ne fait pas un an d'ailleurs que le traité est réellement sorti. Personnellement je n'ai pas attendu de recevoir le traité par la poste (ce qui est arrivé en début de semaine, donc plus d'un mois avant) pour le lire et m'y intéresser. Il y avait plusieurs moyens de se procurer le texte. Par téléphone, à la poste, sur internet, dans les librairies pour un euro cinquante etc... Après, c'est toujours facile de rejeter la faute sur les autres et d'avoir attendu le bec ouvert que ça tombe...

Pas uniquement...

Des veaux :) Pas des moutons :)


Pourquoi ? Quelle est la différence avec avant ? Plus de social et de politique ? Une Europe qui devient une Europe militaire également. Si ça a marché pour les pays que j'ai cités, pourquoi ça ne marcherait pas pour la Pologne etc ? Et il n'a pas fallu 50 ans. Si je ne me trompe pas l'Espagne et le Portugal sont entrés dans l'Europe en 1986... Soit il n'y a pas vingt ans...

Oui et non. Ça dépend comment on prend le problème. Si on va à la plage plutôt que voter et qu'ensuite on râle, je dis que c'est tant pis pour soi. Si on vote contre quelqu'un (sauf dans un cas exceptionnel comme le deuxième tour de 2002, encore que si on n'était pas allé à la plage ça ne serait pas arrivé), ben c'est encore tant pis pour soi... Si il y a un problème démocratique, c'est pas les institutions qui sont en cause (qui pourrait prétendre le contraire quand on voit ce qui se passe ailleurs dans le monde, et sans avoir besoin d'aller jusqu'aux dictatures, mais simplement en regardant le déroulement des présidentielles américaines), c'est le peuple...


Non !! Un les "touches de droits sociaux" deviennent constitutionnels. Ils sont reconnus juridiquement. Ce qui n'était pas le cas avant. Maintenant les services publics, ça va exister aux yeux de l'Europe. Ça n'était pas le cas. C'est plus qu'une "touche"...

Quant à la fameuse "concurrence libre et non faussée" c'est encore une sacrée désinformation de la part du non qui veut essayer de nous faire croire que ça veut dire que l'état n'aura pas le droit d'intervenir dans les services publics... C'est complètement et totalement faux. "Concurrence libre et non faussée", c'est quelque chose qui est en application depuis des années et des années en France. Ça signifie tout simplement que la concurrence ne doit pas être déloyale. Ce qui est la base de tout. Ça veut donc dire que : pas le droit aux pots de vins, aux ententes sur les prix etc... Mais on veut nous faire passer ça pour quelque chose d'ultra libéral. C'est de la désinformation pure et simple... D'ailleurs les services publics (SIEG dans le traité sauf dans l'article III-238 (comme si on l'avait oublié)) ne seront pas soumis à la concurrence si celle-ci les empêche d’accomplir leur mission (article III-166)...


C'est un peu flou comme question... Mais ce sont des trucs comme la création du Ministre des affaires étrangères commun, le droit de pétition qui peut être examiné comme loi, l'établissement de stratégie commune pour résoudre les problèmes, l'obligation pour chaque ambassade de l'union à accueillir les ressortissants des membres de l'union avec les mêmes droits que si il était du pays (article I-10), "L'Union contribue a la réalisation d'un niveau d'emploi élevé" (obligation de résultats, pas de moyens donc...) etc...

Seb

ah la la
 

Eh ben Bargio tu te démènes, ouah...
Je pense que se prendre la tête genre
"-pas de non=antieuropéanisme
-Ben si
-Ben non
-Ben si"
Ca fera pas avancer le schmilblik.

Pour répondre à ça c'est une vue de l'esprit. Peut-être pour toi le "rang de la France" va en prendre un coup, pour ma part, que chirac ait l'air très con, et nous aussi en passant pour des énièmes râleurs, j'en ai rien à battre tant que cette constitution en m'impose pas un gouvernement que je ne choisirai pas (car les pouvoirs sont trop concentrés à la commission et au conseil des ministres).
L'enjeu est bien trop important pour que mon "image" ou celle de mon pays m'importe dans ce cas là, il s'agit de nos vies futures et de celle de nos enfants et à mon humble avis avec ce traité mes enfants n'auront plus leur mot à dire quand aux lois qui leur seront imposées.
D'ailleurs si la France dit non les autres pays avec référendums, qui sont plus anti européens que nous, ne voteront sûrement pas oui. Je suis profondément pro-européen. Mais je ne veux pas de cette constitution. Chirac à dit non à la guerre en Irak, a-t-il perdu toute crédibilité face au monde? Je ne crois pas.
Personnellement je ne posterai pas de nouveau sur ce sujet.
J'enjoins toute personne lisant ce forum à lire eux même la constitution sans avis extérieur (oui ou non), et SURTOUT LA PARTIE CHIANTE (la partie 3), car c'est elle qui pose problème.
Et contrairement à ce que dit Bargio ce n'est pas un simple "historique". Ses articles doivent autant être respectés que ceux des autres parties, alors dire que c'est un "historique" ce qui rabaisse sa force juridique est abusif (même si cette partie est effectivement historique dans le sens de sa préentation).
Procurez vous la sur le net et lisez la.
Moi je l'ai mise dans mes chiottes et je la lis ainsi tous les jours:).
Honnêtement, tous ceux que je connais qui l'ont lue POUR DE VRAI sans "juste" reprendre les arguments POUR et CONTRE ont fini par vouloir voter contre. Tout simplement parce que ce traité est une porte ouverte à toutes les dérives.
Que vous votiez non, oui, votez. Si vous voulez voter contre la politique de Chichi, NE LE FAITES PAS A L'OCCASION DE CE TRAITE. Ou alors, votez "blanc" pour ne pas altérer un vote qui doit se faire sur le traité pas sur autre chose.

Je te demande pas de trouver la solution ,)
Mais bon, depuis que la france existe, les programmes électoraux sont rarement respectés... on en est plus à voter pour quelqu'un de droite ou de gauche, pas pour une personne avec des ambitions spécifiques... enfin c'est un autre débat, quoique comme certains disent, c'est un peu à cause de cette classe politique qui a perdu toute crédibilité que le "oui" a un peu de mal.

Les citoyens ont des devoirs, les dirigeants aussi !
tout le monde n'a pas internet, tout le monde n'as pas de l'argent à mettre dans des bouquins...
C'était au pouvoirs publics d'informer le peuple, en envoyant ce fameux traité dans des délais raisonnables...

Sans parler des médias qui se reveillent juste à l'instant... faut quand même avouer qu'on parle vraiment de cette constitution depuis 1 mois seulement... et on parle quasiment jamais de l'Europe...on sait pas ce qu'il s'y passe, on sait pas comment ça marche...

Encore une fois le mot service publique n'aparait qu'une fois (à croire qu'il a été oublié dixit besanceno (vous excuserez l'ortho :))),
Cette constitution fait la distinction entre service d'interêt généraux qui doivent faire des profits, et services publiques comme la santé ou quoi qui ne n'ont pas vocation à faire des profits...
Donc encore une fois on pourra facilement mettre n'importe qu'elle service publique dans une ou l'autre de ses catégories... rien de bien net quoi.


Sauf qu'au peuple on lui dit que y a qu'une réponse possible... donc c'est un peu louche tout ça quand même.
Pour la petite histoire, parait que Chirac espérait entrer dans l'histoire de la france et européene avec ce referendum... manifestement c'est raté.

Et pour compenser ça on constitutionalise 10 fois plus de droits économiques... donc on avance d'un côté, on recule de l'autre quoi.

ça c'est comme ça depuis la génèse :)
Puis bon, quand on fait pas confiance à ses dirigeants et qu'ils vous disent de voter oui... je vois pas pourquoi faudrait les écouter.


Puis tout le monde dit "faut lire les parties I et II, c'est bien"...évidemment que y a que du bon dedans, par contre la partie III, faut être docteur en économie et major de sciences po pour comprendre quelque chose... et bizarement personne nous explique ce qu'il y a dedans "oui ce sont des traités déjà existant, blablabla".

Moi je pense qu'il faut surtout lire cette partie III, et s'apercevoir que le bateau europe tangue quand même un peu beaucoup.


PS: je retrouve toujours pas l'article II-94...ma constitution s'arrête au II-54.

C'est à dire que j'essaye d'éviter de me répéter donc au bout d'un moment...

Si c'était que l'image franchement on s'en foutrai. Mais ce n'est pas que ça, c'est un certain "rang", donc une certaine "force" et une certaine "influence"...

C'est ton avis. Comme je l'ai dit, je ne le partage pas pour plein de raisons que je ne vais pas répéter (élections, droit de pétition etc), mais il ne faut pas prendre ça pour de la non argumentation.

Mieux : il y a simplement de fortes chances pour que les autres référendums soient annulés. Blair l'a dit "je ne vais pas faire voter les gens sur "rien""...

Non, mais tu mélanges tout...

Également, je pense que la meilleure chose à faire est de lire la constitution seul dans son coin... Quant à la partie III. Désolé, mais non, ça ne sert à rien de la lire, si ce n'est s'embrouiller l'esprit. Surtout que le vote n'aura aucune influence sur elle... Je ne comprends vraiment pas pourquoi il faut voter contre cette partie III. Pour rester au Statu Quo et refuser les avancées des deux premières parties ????

Je n'ai jamais dit ça comme ça. Si tu l'as compris de la sorte, pardon. Effectivement c'est un historique, mais oui, évidemment que les articles sont respectés. Mais ils le sont DÉJÀ !!!

Honnêtement également, c'est le contraire dans mon cas. On a trouvé qu'il y avait beaucoup de redite, que le traité était lourd, mais que ce n'étaient pas des raisons valables de voter non...

Je suis parfaitement d'accord avec toi sur ce point là...

Seb

C'est tout un texte qu'on accepte ou rien... se dire que de toutes façons,y a que des avancées par rapport à l'existant, donc il faut voter oui... c'est un peu limite quoi
Personnellement je veux pas rester au Statu Quo, au contraire, mais je veux pas d'une Europe "marché"... ça mènne à rien, la preuve, en 50 ans on a pas fait grand chose (même si la paix c'est déjà pas mal :))


PS:retournons taffer ;)

Ça je l'attendais gros comme une maison... Je ne suis pas d'accord... Ils sont rarement appliqués dans leur totalité, mais ils sont appliqués. On n'a jamais vu quelqu'un être élu et faire exactement le contraire de ce qu'il avait dit...

Ce n'est pas tout le temps vrai. Les élections présidentielles en particulier. Quand Mitterand se fait réélire en 88, les élections législatives qui suivent sont une déception. Preuve que les gens ont plus voté pour un homme que pour un parti.

Oui, c'est pour ça que c'était dispo gratuitement à la poste. Mais il fallait se bouger pour aller la chercher ;)

C'était au pouvoirs publics d'informer le peuple, en envoyant ce fameux traité dans des délais raisonnables...

Tu es de mauvaise foi. Ça fait des mois qu'ils en parlent... Même quand ils ne savaient pas de quoi il en retournait ils en parlaient (cf Fabius et son "non" sur France 2)

Peut être que tu t'es réveillé depuis un mois seulement. Parce qu'en ce qui me concerne ça fait beaucoup plus que ça que j'en parle et que je m'y intéresse. Je te parle d'un temps ou le oui était en tête dans les sondages (j'adore cette tournure de phrase : ça fait vieux con :D

Ouaip. Ils appellent ça "technocratement" des SGIE. Services Généraux d'Intérêt Économique. C'est exactement la même chose. C'est juste le nom qui change. Et l'article III - 238 résonne comme un oubli de technocrate :)


C'est faux. C'est de la désinformation. Les termes sont strictement synonymes. Les services publics sont reconnus (voir les références que j'ai données hier)...

Non. Tu fais de la lecture de ligne là où il n'y a rien écrit entre les lignes... Là encore, je n'y reviens pas, je l'ai déjà dit.

Mais bien sûr ! Chacun défend son point de vue... Forcément, le président pose la question : il est pour... Mais il pose la question parce que c'est une démocratie.

C'est pas une petite histoire. Il espère effectivement finir son mandat avec une victoire sur l'Europe oui. L'histoire de France il y est déjà depuis un moment. Quand au "c'est raté", c'est pas encore voté... On a déjà vu des sondages se tromper...

C'est pas pour autant que c'est forcément intelligent. On pose une question : on devrait répondre à cette question...

Ben quand on prend des arguments comme ça, ça peut aller très vite et très loin dans la politique politicienne que tu sembles dénoncer... Parce que quand on regarde ceux qui font campagne pour le non, il y a de quoi prendre peur...


Exactement. Si ça y est c'est parce que c'est ce qui est déjà en place et qu'il était normal de le mettre. Si on ne l'avait pas mis, il y aurait encore eu des gens pour dire qu'on voulait faire passer ça en douce...

Si tu m'expliques, je veux bien. Mais je n'ai rien trouvé qui dise ça. Au contraire, les bénéfices de l'Europe sont me semble t'il clairement visible. Comme je l'ai dit pour les 4 pays que j'ai cité. Maintenant je ne dis pas que c'est parfait et que c'est pas beaucoup de paperasse pour rien. Mais au final, le résultat global est me semble t'il extrêmement positif... Et je ne vois pas comment on pourrait dire le contraire. Et les exemples que j'ai donné sont de vrais exemples objectifs.

Tu es sûr d'avoir la bonne constitution ??? :)
http://constitution-europeenne.info/.../part_2_fr.pdf

Seb

Je peux pas te laisser dire ça. Je vais le répéter encore, mais compare les niveaux de vie de la Grève, de l'Irlande, du Portugal et de l'Espagne... À leurs entrées dans l'Europe certains n'hésitaient pas à qualifier ces pays de "tiers monde"... Où sont ils maintenant ??? Ton "en 50 ans on a pas fait grand chose" n'est absolument pas un argument valable... C'est basé sur une impression sans doute, mais sur rien de concret. Alors que les salaires de l'Irlande inférieurs de 40% avant et maintenant de niveaux équivalents à l'Europe c'est du concret. Ce n'est pas pour rien que les autres pays veulent absolument entrer dans l'Europe. C'est parce que c'est un moteur qui tire vers le haut... Rien que ça, ouvrir les yeux sur ce qu'est l'Europe actuellement est suffisant pour comprendre que la partie III n'est pas la partie nocive et ultra libérale qu'on prétend qu'elle est...

Seb

Oui c'est un moteur qui tire vers le haut les pays qui sont en bas, mais ça tire vers le bas les pays qui sont en haut.
Espérons que la moyenne de tout ça reste correcte :D.

Yup. Non. On ne peut pas dire ça non plus. On tire les pays vers le haut, mais après on en profite. D'abord parce que la puissance économique globale de l'Europe est meilleure, mais également parce que les pays aidés peuvent désormais faire du commerce avec les pays qui les ont aidés. Alors que ce n'était pas le cas avant. Le première partenaire économique de l'Espagne par exemple, c'est la France. Et c'est à l'Espagne que la France vend le plus d'électricité (si je me souviens bien...) Bref, c'est globalement bon pour tout le monde...

Seb

>> Sauf que la vente d'éléctricité crée moins d'emplois (en fait, quasiment aucun ...) que ce que l'importation à bas coûts de produits Espagnols créent comme licenciements en France ...

C'était un exemple Matt, tu ne peux pas comparer deux choses isolées, il faut voir ça dans la globalité...

Seb

La je suis assez d'accord avec matt.
Ne serait ce que dans certains fruits-legumes, les producteurs français ne peuvent plus rivaliser.
Mais bon ça de toute façon c'est pas forcément lié qu'à l'europe. Ya qu'à voir la chine, tiens j'ai juste vu aux infos tout a l'heure, la sncf qui a changé de logo, et qui renouvelle tout le textile (genre uniformes des employé ...). Et y font tout faire par la chine ...

Le problème est plus compliqué que ça et on ne peut pas résumer la balance du commerce France / Espagne a juste d'un coté les fruits et légumes et de l'autre coté l'électricité :) Le problème de l'agriculture est d'ailleurs plus vaste que ça, et on pourrait notamment dire que l'agriculture française est celle qui bénéficie le plus de la PAC (ce qui fait hurler les autres pays)... Pour la SNCF qui renouvelle tout son textile en Chine : je ne savais pas et je trouve ça lamentable... Enfin bon...

Seb

C'était un exemple bargio, tu ne peux pas comparer deux choses isolées, il faut voir ça dans la globalité... ^^ on est d'accord.

Rien compris :-)

Seb