Euh c'est une vidéo de 8.6Ko ou c'est un lien mort ? :D

Lycos Multimania is evil. :eek:

Bon c'est décidé, il faut virer Raffarin... ;)

C'est vrai que c'est dommage que l'on ait pas plus d'arguments solides pour le non, j'ai du mal à rester neutre, Jackydown l'a parfaitement expliquer, quand on voit les partisans du non et leurs arguments, il y a de quoi rire! Mais Juju dit vrai aussi, on entend pas assez les gens qui ont de vraix arguments, alors que choisir si on est mal informé???
On a reçu un papier avec le traité qui, en effet, ne nous donne que les points positifs du texte, il aurait été plus judicieux de recevoir, comme lors des éléctions, des brochures de chaques partis argumentant leurs opinions à ce sujet.

http://les-4-verites.france2.fr/?dat...id_article=162
des arguments intéressants de Michel Charasse, et différents de ce qu'on entend d'habitude :)
et d'une personne qui a priori n'est pas "présidentiable" :)

arf merde g pas vérifié. Désolé. Bon je l'ai remis ici :)

Europe, oui, mais quelle Europe?
 

Bonjour, je me permets, à deux soirs du grand référendum, de communiquer un travail de réflexion de mes collègues et moi, qui avons longuement étudié et travaillé sur le TCE.

Il est, évidemment, pro-NON, j'annonce la couleur, mais est pertinent, et non engagé ou englué par des questions de couleur politique. Je conseille à tous les tenants du OUI de le lire, car il a coûté un certain nombre d'heures de travail, et est particulièrement bien construit (je ne me jette pas des fleurs, puisque ce n'est pas moi qui l'ai écrit). Ils pourront librement le critiquer (même si maintenant l'échéance est proche). Les indécis sont également invités à le lire, avec tout l'esprit critique et la distance que l'on peut concevoir, pour se forger une opinion sur l'argumentaire pro-NON, pro-Européen, mais non-souverainiste.

Il est construit sur un mode de réponse aux principaux arguments du OUI.

Munissez vous de la constitution avant de le lire pour vérifier vous même les références aux articles.

Je vous souhaite à tous un bon vote, doublé d'une bonne fête des mères, et, finalement, un bon week-end.

Je voulais juste vous présenter mes excuses, et plus particulièrement à Cougar, pour avoir abandonné le débat comme je l'ai fait, mais j'ai de gros soucis dans ma famille actuellement et j'avoue ne plus avoir la tête à ça, ni le temps d'ailleurs...

Mon seul conseil : lisez vous même la constitution, ce n'est pas aussi incompréhensible qu'on veut le faire croire... Ne lisez pas ce qu'on écrit les autres, c'est forcément partisan (même si on ne peut pas s'empêcher, moi le premier d'essayer de convaincre, la preuve : ce sujet). Faites vous votre propre idée. Allez voter... quel que soit votre vote... et répondez à la question qui est posé et pas à une autre : ne vous trompez pas...

Seb

Bref, j'ai gagné mon pari (voir réponse n°1 de ce sujet) et bien sûr il faut voter :


Oh zut il est plus de minuit et la campagne publique est finie :(


Bon ben tant pis, ............... et résultats dimanche soir

BON VOTE A TOUS

alea jacta est .

la suite au prochaine épisode.

alea jacta est... comme tu dis... mais il faudra assumer les conséquences... Personnellement, en tant que démocrates, j'accepte les résultats et "rejoint" votre camp, puisque désormais il faut être unis pour construire quelque chose... aussi difficile que cela soit. Il n'empêche que je suis vraiment profondément déçu. Surtout qu'apparemment la réponse au référendum n'était pas la réponse à la question posée... et ça c'est vraiment le plus pénible et le plus désespérant...

Seb

Après les appels incessants à des votes sanctions lors des précédentes élections, il ne fallait pas non plus s'attendre à autre chose.

Ensuite :
- La droite qui reconnaît les inquiétudes... A suivre.
- Le PS (en ce qui concerne le oui) qui préfère jeter les reproches au gouvernement, c'est pas jouer les bonnes cartes.

Combien de fois j'entend ce soir "c'est un vote sanction non désiré, les français se sont trompés de débats" en laissant entendre que la sanction s'appliquait qu'à la droite...

Faut pas se voiler la face, la majorité des français qui ont voté "Oui" l'ont fait par confiance (aveugle ou pas, je ne saurais même pas y répondre). Ceux qui ont voté "Non", c'est par frustration du gouvernement actuel, des partis politiques, et le manque de pédagogie (si le texte était réellement positif, je n'en sais rien non plus).

Pédagogie, oui, c'est pas les campagnes d'arguments contraires ni les émissions de télévision qui l'ont amenée :)

Reste plus qu'à espérer que les pays suivants disent "Non", qu'il y ait prise de conscience européenne et qu'on r'mette ça ? :)
Pas sûr... A mon avis il y a beaucoup de pays qui attendent trop de cette Europe plus ou moins bien construite ;)

Edit : "majorité" n'est que prétention de ma part en fonction de mon entourage, pardonnez moi cet abus :)

bah... comme depuis 15 ans maintenant à chaque fois qu'il y a une élection, les politiques de tous bords ont dit ce soir "que suite à ce vote sanction des français, il fallait absolument changer de façon de faire de la politique, de se remettre en question etc..." on a eu ce discours un nombre de fois incalculable ces dernières années... Le problème c'est qu'aussi bien la gauche que la droite quand elle gagne ne comprends pas que c'est pas elle qui gagne, c'est l'autre qui perd...

Seb

raisonner comme cela c'est penser que les français sont plus cons que ce qu'ils sont ! J'ai voté NON à la question posée, et pour ma part, ce n'était pas un vote sanction comme voudraient nous le faire croire nos chères têtes pensantes !
Qu'il y ait eu des votes sanctions, je le crois volontiers mais de là à dire que tous ceux qui ont voté non l'ont fait pour cette raison, je dis STOP, arrêtez de nous prendre pour des cons.
Peut-être que si raffarin (il mérite pas la majuscule celui-là) s'était prononcé en faveur du non, le OUI l'aurait certainement emporté.
D'un autre côté il est normal que certains français se soient trompés de question : depuis 3 ans ce gouvernement nous prends pour des imbéciles et reste sourd à nos attentes et surtout à notre mécontentement, il est un peu logique que lorsque ce même gouvernement nous "force la main" pour qu'on vote oui (chirac traitant les partisans du non de cons, etc...), il y ait une forte opposition, surtout que ce n'est que 3-4 semaines avant la date du référendum que les partisans du oui ont commencé à donner d'autres arguments que "voter non c'est pas bien".

Pour débuter, je souhaiterais une Europe dans laquelle la politique commerciale ne serait pas constitutionnalisée....

Personnellement j'ai aussi répondu à la question posée... je me souviens plus trop des sondages d'hier soir, mais dans les raisons du vote non, le gouvernement n'était qu'à 30%... (si je me souviens bien).

Mais malheureusement, tout dépend de qui pose la question... si un chef d'état ayant lutté efficacement contre le chômage, développé l'industrie ou tout ce qu'on peut développer... avait dit "faites moi confiance, votez oui, nous ferons des grandes choses"... ça aurait eu peut être plus de poids que la parole de notre président actuel... qui pour beaucoup pédale dans la choucroute depuis 10 ans.

Je suis assez d'accord avec Bargio : Dans mon entourage, la grande majorité des personnes ont voté "Non" avec comme argument : "Notre gouvernement c'est de la merde et faut le stoper maintenant" (c'est un peu caricaturé mais ça reste très réaliste). La plupart n'ont même pas cherché à comprendre ce qu'est la Constitution Européene, ils ont juste voulu faire un vote anti-gouvernement.

Je pense pas que ce soit tout ceux qui ont voté "Non" mais quand même un bon nombre de français. Maintenant je n'irais pas jusqu'à dire que les français sont "cons", juste que certains ont manqué de jugement.

Personnellement j'ai voté "Oui" à cette Constitution, j'ai lu en entier le joli pavé bleu reçu par La Poste et j'ai vu pas mal de choses que j'ai trouvé assez positives. Le "Non" l'a emporté, ben comme l'a dit Bargio, maintenant faut s'unir pour construire quelque chose.

Désolé shp, mais je reste sur mon impression "les français sont des veaux"... Coug, si je me souviens bien, le "raz le bol" était à 40% dans les sondages...

Seb

bah pour une fois les français suivent par leur dirigeants comme des moutons...
Et si y a un ras le bol, c'est pas étonant... ça fait 50 ans qu'on construit l'europe et ça fait à peine 3 mois qu'on en parle.

Si je prends 10 gars au hasard dans la rue en leur demandant comment fonctionne actuellement l'UE, y en aura ptet 1/10 qui pourra me citer les institutions...

raz le bol de cette économie, raz le bol de pas être entendue (y avait quand même eu deux alertes en 3 ans...)... la france aux français et pas aux élites.

Comme le dit si bien sarko, il est ptet temps de se remettre en question, et de changer les recettes politiques qui ne marchent plus...
Voilà ce qui se passe quand on a plus confiance en ses dirigeants, on se mange des non contestataires sanctionnant les hommes aux pouvoirs.
Et désolé, mais comme je le disais 2 postes plus haut, quand un homme politique me dit "ayez confiance" bisarement j'y crois pas dutout.

L'Europe des dirigeants a maintenant été refusé... à nous maintenant, de construire l'Europe des peuples.

les mêmes que ceux qui annonçaient jospin au second tour ? ;)

http://www.ipsos.fr/CanalIpsos/poll/8074.asp#04

c'est bien 31%


Enfin tout ça pour dire que si dans la famille d'Yttrium889 on a pas répondu à la question posée, dans la mienne si ^^.

Effectivement jviens de voir au zapping sur TF1 "raz le bol : 40%"
enfin raz le bol de quoi ? :)
du gouvernement, de l'europe telle qu'elle est ?

Vu ce que tout le monde dit (et apparemment personne ne s'en cache) la majorité semble avoir dit non à Chirac et pas à la constitution. Le sondage à 40% c'est un truc que j'ai vu hier à la télé. Il y en a peut être d'autres qui disent le contraire... Sinon, je pense que tu te trompes royalement, mais ça c'est l'avenir qui nous le dira. Par contre, je peux te dire une chose, c'est qu'avec un comportement comme celui de hier soir (répondre à une question qui n'a pas été posée) c'est pas demain la veille qu'on va avoir droit à un nouveau référendum. La démocratie va prendre un sacré coup. Parce qu'il faudra *vraiment* beaucoup de temps avant qu'un président ose demander son avis au peuple suite à ce qui s'est passé hier. Les gens n'ont pas compris que ce n'était pas un plébiscite. Tant pis pour nous... :-(

Seb

Pas sûr.

Le président un voulu un referendum mais n'a, à mes yeux, rien fait pour en éguiser le résultat qu'il pouvait espérer.

Le prochain referendum serait très certainement fait par un président capable de raisonner avec ses électeurs, et c'est seulement ça qui prendra du temps :)

tout le monde...disons ceux qui veulent minimiser l'impact... quand t'écoutes Emanuelli ou d'autres, le non à chirac n'est pas la première raison... menfin bon, si on en est au stade de se faire manipuler par les sondages et les médias qui simplifient et catégorisent tout...

De toutes façons, que le oui ou le non l'eut emporté... on aurait pas vu un chef d'état demander un référendum de si tôt...(sauf si le oui avait gagné à 60%) à partir de là, on peut se demander si on est vraiment en démocratie, ou qu'on fait juste semblant de croire que cela en est une.

Enfin de toutes façons rien est joué, d'ici 2007 on nous demandera de revoter le même texte, vive la démocratie.


EDIT :

Ptite réflexion à laquelle je viens de penser :
Si on nous demandait plus souvent notre avis, peut être qu'on (enfin les gens quoi) répondrait aux questions posées.

C'est sûr que les gens ont compris comment ça marchait, la grève, ça sert à rien, le dialogue ça sert à rien, les éléctions, à peine... du coups quand on leur donne un tel pouvoir, bah ils l'utilisent...(pas c** jean pierre) puisqu'autrement ils ne sont pas entendus et écoutés.

Ouai enfin bon, faut voir aussi que le référendum n'a jamais été un outil politique très utilisé, donc on ne les voit pas se pointer tous les 15 du mois, et encore heureux, ca foutrait un merdier de topic ici ;)

Pourquoi on ne nous demande pas plus souvent notre avis ? Pour deux raisons : la première c'est que lorsque la question est vraiment importante il y a un risque de "non" ce qui fut le cas hier soir. La seconde c'est que si la question n'est pas importante, personne n'ira voter. C'est d'ailleurs un problème auquel Pompidou s'est frotté : il voulait faire un réferendum parce que c'est "démocrate" mais il ne savait pas quelle question poser, pour cette raison là...

Depuis hier soir je comprends super bien ce que De Gaulle a voulu dire en disant "les français sont des veaux"... et du coup je comprends qu'un grand nombre de politique disent maintenant "les français ne savent pas ce qui est bon pour eux..." Et je mets ma main à couper qu'il n'y aura pas de nouveau référendum avant longtemps. Très longtemps...

Encore une fois, si le "non" avait été une réponse à la question, pas de problème. Mais ce n'est pas le cas... (vu encore à la télé ce midi, un maximum de gens qui étaient fier de dire qu'ils ont voté non en "opposition")...

Seb

>> Ou peut-être est-ce nos politiciens qui se soucient plus de "ce qui est bon pour eux" que de "ce qui est bon pour le pays et le peuple" ...

quel politique ? celui qui habite dans un 600m² à paris ?

Une chose est sûre, y a un grand décallage entre ceux qui nous gouvernent et les français... et on a pas le même point de vue quand on gagne 5000€/mois dans un appart aux frais de la princesse que quand on est ouvrier en usine menacé par le chômage dans un hlm à metz...

Je crois que les politiques sont dans un autre monde, la preuve, bien que les chefs des plus grands parti est appellés à voter "oui"... les élécteurs n'ont pas répondu à leur appel.

Ça que les politiques soient déconnectés de la réalité de la vie quotidienne c'est pas une nouveauté. Maintenant est ce que ça veut dire pour autant ce que tu dis, je ne le pense pas...

Seb

Seb, je comprends ton amertume. Maintenant que le vote est passé, je te conjure de lire le Pdf que j'ai mis en ligne vendredi soir. Il t'apprendra que tous les Français ne sont pas "des veaux", comme tu dis.

D'ailleurs je te trouve assez heu, insultant :rolleyes: . J'ai voté non, comme tu le sais. Suis-je un veau? Cougar est-il un veau? Tous les gens qui ont voté non et se sont exprimés sur ce forum sont-ils des veaux?

Hier soir, pour la première fois, un homme politique a reconnu que nos lois étaient votées à 70% à BRuxelles. Dès lors, comment ne pas rejeter la situation économique que le carcan Bruxellois nous a imposé. Depuis que la zobne Euro s'est installée, notre pouvoir d'achat est revenu à celui de 1955 (Point d'inflexion en 1983).

Généralement, on évalue la connerie d'un homme par rapport au degré de divergence d'opinion qu'il a avec nous. Ne fait pas cette erreur, Seb. Hier, place de Comédie à Montpellier, les gens qui fêtaient le non n'étaient pas des anti-TUrcs néo nazis. Ils venaient d'Attac, du PS, des Verts, de l'extrême gauche. Les Français, comme toi et moi, débattent de la COnstitution depuis 2 mois. Ils l'ont lu, on écouté les tenants du OUi comem ceux du NON. Pire que tout, les Français ont voté NON alors qu'une propagande sans précédent pour le oui s'étalaient sur nos écrans, avec une place, honteuse, uniquement pour le NON souverainiste (Pasquaïen-VIllierois-Lepénis(tes)). Comment peux tu dès lors affirmer que les Français sont des veaux alors qu'ils ont voté contre une médiatisation sans précédent pour le OUI? Avec plus de 70% de participation? Avec 56% des suffrages? CE vote est avalisé par l'ampleur de son succès et de sa participation!
Sais-tu qu'à Libération, qui a fait campagne pour le OUi, comme Philippe Val de Charlie HEbdo (Editorialiste de ce journal d'extrême gauche pour le OUI), ils ont reçu plus de 41.000 lettres et emails sur la COnstitution? COmment peux-tu dire que les Français ont voté sans savoir, juste par rancoeur?
Dès aujourd'hui, j'ai vu avec uen frustration qui fait bondir de colère mes amis tenants du Non le démarrage de la "campagne de culpabilisation". On va désormais essayer de montrer que ceux qui ont voté NON sont soit des Fachos, soient des aigris du gouvernement actuel de Chirac. Et ça a commencé dès ce matin ! On n'a toujours pas interrogé les gens de la LCR, les gens du NON de gauche et des Verts. CE sont eux qui ont fait pencher la balance, pas les aigris. Et ils ont voté sur le TCE. MAis on parie tout ce que tu veux que ceux là, on ne les verra pas. La grande campagne pour diaboliser les électeurs du NON à commencé. Seb, par pitié, balade toi sur les forums et discute toi même avec des Nonistes. Je n'en connait AUCUN, je répète AUCUN qui soit populiste ou qui a voté spécialement contre Chirac. LA plupart ont voté contre les politiques des "Hollande jusqu'à Chirac de gauche à droite". Qui ont je te le rappelle nommé leurs seconds couteaux à la Comission Européenne et qui siègent au Conseil des Ministres, les deux institutions qui rassemblent la plupart des Pouvoirs de l'EUrope. Ils n'ont donc AUCUNE EXCUSE ET NE PEUVENT REJETER LEUR FAUTE SUR UNE LOINTAINE BRUXELLES, puisque ce sont eux qui la font, l'Europe, on l'a compris avec ce TCE. Et d'ailleurs, l'argument selon lequel les autres pays aussi sont à prendre en compte ne tient pas puisque c'est la France qui a le plus grand poids dans ces institutions et qui donne la marche à suivre!


OUi, hier, les politiques ont été minables. LEs tenants du OUi de la CHiraquie ont fait preuve d'une mauvaise foi gerbante, tentant de minimiser l'ampleur du rejet du TCE. LEs tenants du OUI de gauche ont réduit cela à une affaire de traîtrise politique on ne peut plus minable, et tout est la faute du gouvernement actuel (qui de toutes façon applique les lois économiques de Bruxelles, rappelons le) . Hollande s'est ri-di-cu-li-sé. En ayant le même discours que toi: les Français se sont trompés, ils sont cons, et les électeurs de mon parti se sont trompés par la faute des méchants Fabius et Emmanuellli, comme si Emanuelli avaiet le pouvoir de commander à l'électorat socialiste par la seule force de sa volonté. Il serait tant que nos "élites" se rendent compte qu'ils n'ont justement pas à faire avec des moutons qu'ils guident et manipulent à leur guise. Ils sont au service du peuple, pas l'inverse!
Hier, les motivations pour voter non étaient essentiellement la situation économique et sociale. La lutte contre le gouvernement n'était qu'à 24%, je crois. Seul l'UDF, avec des excellentes prestations de Bayrou et consort, et Nicouille Sarkozy, ont pris la mesure du choix Français et ont fait preuve d'une intelligence et d'une clairvoyance qui eût dû être celle de tous les autres tenants du OUI, en acceptant la défaite et comprenant qu'il fallait changer rapidement de politique et gouvernementale et Européenne.

Les citoyens, non, ne se sont pas trompés de question.
Veulent-ils une Europe néo-libérale, bureaucratique, à la mainmise de leurs chefs d'Etats et gouvernement? Ou une Europe des Peuples, fédéraliste, ou les électeurs pourront sanctionner ou l'encourager sa politique par le suffrage? Quand tu votes aux européennes, sais tu qui tu envoies? A quoi va-t-il servir? Sais tu que tes lois seront fabriquées de toutes façon par la somme des gouvernements des autres pays membres, mais pas par celui que tu as élu? Arrêtons de suite les amalgames. Les Français ont voté non pas contre l'Europe, mais contre l'Europe des gouvernements, l'EUrope technocratique et commerciale gravée dans le marbre par le TCE . L'Europe qui nous a conduit à la situation économique actuelle. L'Europe dont 56% des gens en France, ne veulent pas.

Quand à des phrases du style: " y'aura pas de nouveau référendum etc..."
Ca c'est une tactique mesquine usuelle et que les tenants du nON éprouvent depuis deux mois, l'argument de la peur. Chirac a fait pareil avec les DOM-TOM, disant en gros:"Si vous votez NON, pas de subventions..."
Eh bien, tu sais quoi, Seb, on prend le risque. Un bras de fer vient d'être engagé entre le peuple et les gouvernements d'Europe. Je veux qu'on me rende MON Europe. Celle de mes collègues allemenands, qui, s'ils avaient eu un référendum à l'heure actuelle, auraient voté non sans hésiter (lire Courrier International). PAs celle de SHroeder, qui a cassé le peuple allemand (et qui se prend lui aussi des baffes électorales). Pas celle de Chirac, initiateur de ce TCE rappelons le avec Giscard. Ni celle de Blair. Ou, pire, de Jorg Haïder, qui je te le rappelle, a fait campagne pour le OUI. Ou de Berlusconi, qui fait aussi campagne pour le OUI, et dont la proximité avec les partis fascistes mussoliniens n'est plus à démontrer. COmme quoi d'ailleurs, les fachos ne sont pas du côté du NON mais plus généralement de celui du OUI si on regarde en Europe, comme on essaye de le faire croire avec une généralisation abusive, mesquine et pitoyable qui frustre tous les tenants du NON.

J'ai voté NON à cette Constitution car je suis profondément Républicain, et surtout Démocrate. Il n'y avait rien, dans ce texte, qui m'offrait la moindre garantie de la Démocratie.

Seb, c'est le début d'un grand changement. Si comme tu crois rien ne va changer, cela ne viendra pas du peuple, qui a manifesté son désir de changement, mais bien des gouvernements (droite comme gauche qui se sont pris des baffes électorales en 2002 et au printemps 2004, n'ont-ils toujours rien compris?)! Alors le climat de confiance politique va sombrer, atteignant un tel niveau de ras-le bol que le pire, comme des grèves générales ou la paralysie du pays, risque de se produire. Je ne souhaite pas un nouveau mai 68, mais au vu des réactions des politicards, on y fonce tout droit, car peu ont compris ou veulent voir l'ampleur du désastre qui se profile à l'horizon s'il ne changent pas de politique, Européenne ou non.

Grand changement, je ne sais pas. Quoiqu'il en soit, il faut être au rendez-vous :)

Le début du grand changement j'y ai déjà cru par le passé... je n'y crois pas cette fois ci...
Effectivement il y a un non respectable : celui qui a répondu à la question et qui savait de quoi il parlait. Oui. Et c'est le seul "non" qui soit respectable. Malheureusement entre ceux qui ont voté non pour dire non à Chirac et ceux qui ont été totalement désinformés sur la constitution, il reste malheureusement peu de "non" respectable... Je refuse donc le fait que tu dises que "56 %" des français ne veulent pas de l'Europe. On ne peut pas donner de chiffre véritable sur cette question... c'est impossible.

Pour la propagande, ça doit être question de point de vue, parce que personnellement j'ai plutôt ressenti le contraire, notamment sur yahoo actualité où il y avait deux éditorialistes "indépendants" pour le non. Et je n'en ai pas vu un pour le oui...

Comme je l'ai dit, je "rejoins" votre camp puisque maintenant il n'y a que ça à faire pour faire avancer les choses... mais crois moi, c'est pas de si tôt qu'on aura de nouveau la possibilité de s'exprimer par référendum... C'est pas pour faire peur : c'est passé...

Et ça ne change rien au fait que : tu affirmes que c'était ultra libéral et que moi pas.

Cela dit, je te remercie pour la courtoisie de ta réponse...

Je suis sûr à 100% que tu as tort, mais je ferais désormais ce qu'il faut pour vous aider dans la voix que vous avez choisi. Quitte à ce que cela prouve au final que c'est moi qui avait tort... (malheureusement, je n'y crois pas une seconde... et là, il faudra que vous assumiez plutôt que de rejeter la faute sur d'autres comme c'est habituellement le cas chez les contestataires...).

Seb

>> Et parmi les 45% qui ont voté oui, crois tu vraiment que tous savaient à quoi ils disaient oui ?
Je serais curieux de voir la part de personnes ayant rééllement lu le texte pour chaque vote, on y verrait sans doute qu'effectivement, une bonne part des français ne sont que des moutons et on bêtement voté oui parce que "le monsieur à la TV il a dit qu'il faut voter oui et que le non c'est mal" ...
Combien de gens ont voté oui uniquement pour ne pas être traités de fachos ? Combien de partisans du non ont préféré s'abstenir par peur des "représailles" ?
Combien de gens ont voté oui sans avoir lu le texte, juste parce qu'ils ont l'habitude de voter pour tel ou tel parti ?
Bref, je pense que si les moutons ont votés ce week-end, ils ont plutôt voté oui ...

Par ailleurs, on nous parle beaucoup d'un vote "sanction". Pourtant, les expériences du passé ont souvent montrés qu'une des caractéristiques des votes sanction est un taux d'abstention élevé (ce qui est logique, puisque par exemple quelqu'un qui n'est pas satisfait d'une certaine politique préfere sans doute s'abstenir plutôt que de voter pour une politique le satisfaisant encore moins ...), alors que hier soir, les médias ont parlé d'un taux de participation élevé ...

Enfin, il me semble osé de la part de nos politiciens de citer l'Allemagne en exemple. En effet, s'il est vrai que l'Allemagne a dit oui au TCE, c'est sans réélle consulation publique (comme ça avait déjà été le cas pour le passage à l'Euro), et les sondages ont montré qu'Outre-Rhin, c'est bien le non qui l'aurait emporté si un référendum avait été fait.
En regardant les sondages dans les pays qui vont encore organiser un référendum, on constate que d'autres pays phares de l'Europe donnent aussi le nom en tête : 57% en Grande-Bretagne, 54% aux Pays-Bas.
Il est à noter d'ailleurs que pour les Pays-Bas, les 54% annoncés correspondent à 54% des personnes interrogées, et non pas 54% des personnes ayant répondu. Seules 27% des interrogés se sont prononcés en faveur du oui.

Matt, la différence c'est que ceux qui ont voté oui, n'ont pas voté "pour Chirac et Raffarin"...

Les électeurs PS auraient été bien embêtés si ce que tu disais était vrai. L'intérêt majeur de ce scrutin est qu'il n'était pas orienté politiquement à droite ou à gauche. Et c'est ce que beaucoup n'ont pas compris.

J'ai pas parlé de moutons, j'ai parlé de "veaux" ;)

Personnellement j'ai des sondages à 60% pour le oui. Ce qui était le cas en France avant la campagne de désinformation... Et au passage, si les Allemands ne font plus de référendum c'est parce que c'est un référendum qui a donné les pleins pouvoirs à Hitler (ou comment la liberté se perd sous les applaudissements pour revenir à l'épisode III de Star Wars)... Et ils savent que la majorité a eu tort. Et c'est pour cela qu'ils se méfient comme de la peste des référendums désormais... On peut les comprendre...

Seb

Oui c'est vrai, ils ont peut-être pas voulu voter comme LePen & Co. ;)

Personnellement, je crois que je ne pourrais jamais reprocher ça à quelqu'un !

Seb

En attendant vous faites quand même chier... Votre non va convaincre certaine personnes hésitantes à voter non à schengen-dublin, votation très importantes au point de vue des échanges avec l'europe qui vont se dérouler le 5juin ici, comme si c'était pas assez mal partit...

ARRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRGHHHH!

Je ne peux te laisser dire ce que tu dis, BArgio!!!!! Quelle "campagne de désinformation"? Bon DIeu, celle qui dit que le NON au TCE est un NON pour l'Europe? Celle qui mélange citoyens responsables et extrémistes en un amalgame et une généralisation aberrante? Celle qui a fait peur aux DOM-TOM en promettant un sucrage des Subventions européennes? Celle qui a fait peur aux paysans, qui ont massivement voté NON, en leur promettant une PAC désastreuse pour les paysans Français? Celle qui fait que les tenant du OUI sur l'audiovisuel public ont eu 64% du temps de parole? Que le reste du temps de parole est laissé aux NON souverainistes, et donc le NON de Gauche et des Verts est cantonné à être partagé avec le PC? Celle qui vise à faire gober aux électeurs un texte sans qu'ils le lisent (comme ce qui s'est passé en Espagne!!!)?? MAis bon sang, s'ils ont voté NON, c'est bien parce qu'ils l'ont eu entre les mains ce foutu TCE!!!! Si on leur avait posé simplement la question "OUi ou NON à l'europe" tout le monde aurait voté OUI! Mais la question à laquelle les Français ont répondu n'est pas "l'Europe ou pas l'Europe" mais L'EUrope du TCE ou une autre Europe". Et si tu persistes àa dire qu'une autre europe est impossible, alors ou est la démocratie? Ou est prise en compte l'opinion du peuple? A quoi bon voter aux Européennes? A quoi bon voter tout court ? Je ne veux pas d'un système Américain ou voter ne sert, au final, pas à grand chose, sinon choisir entre deux hommes.

Et arrête de comparer les tenants du NON à Hitler et au National-Socialisme! Ils n'ont rien à voir!!! Ca aussi c'est sacrément de la désinformation! Et si tu as voté Oui pour faire barrage au FN, c'est toi qui t'es trompé de combat!

Si les gens ne peuvent dire NON, alors autant retourner à la Monarchie! D'ailleurs, la Constitution ne commence-t-elle pas par "Sa majesté le Roi des Belges..." et non par "Nous, Peuple Européen...."

Bon sang, la campagne de désinformation a eu lieu, oui, mais par les tenants du OUI (et, je l'avoue, les tenants du NON souverainiste)! Tout le monde a pu comprendre le décalage entre leur discours et le texte lui-même!

Pour les tenants du OUI cet échec est la fin d'un rêve. Mais c'est la fin d'une Europe, pas celle de l'Europe! Je veux une Europe, mais pas au prix de la démocratie, du changement et de la liberté!!!
L'Europe à n'importe quel prix, personne n'en veux!

Euh pardon je m'enflamme!!!!

Sortons de la Meatrix!
 

Celle qui dit que la concurrence libre et non faussée va tuer les services publics, celle qui dit que le droit à la vie va abolir le droit à l'avortement, celle qui dit que la laïcité était sur la sellette... etc.


Je n'ai jamais fait ça. J'ai juste expliqué les raisons historiques qui font que l'Allemagne ne fait plus de référendum. Je te promet que je ne te mets pas dans le même sac. Tu as ma parole, et si je t'ai donné l'impression inverse, je te présente mes excuses, parce que vraiment vraiment vraiment, je fais la différence.

Je n'ai pas fait ça. Par contre, j'ai dit que je ne pourrais jamais reprocher ça à ceux qui l'ont fait (si jamais il y en a).

Ben tiens ;) Et après certains disent que "la souveraineté des nations" se perd dans l'Europe ;))))

Je ne suis donc pas d'accord.

Tu vois, ça pour moi c'est de la désinformation...

Seb

souveraineté des nations... pourquoi pas... mais les premiers mots sont flagrant, on parle des dirigeants de chaque pays et pas par exemple, "nous, peuple des nations européennes, ou "le peuple français, le peuple belge, le peuple machin..."

Dès les premières lignes la couleur est annoncée, il ne s'agira pas d'un texte du peuple, mais bien des dirigeants.