Beaucoup de sémantique et de bla-bla pour ne pas reconnaître le caractère non indispensable des laitages pour la santé humaine... :D


Je remets la citation que j'ai mis en première page et qui résume bien tout ce qu'il y a à retenir:

Discuter pour savoir si l'Asie est une ethnie ou non n'y changera pas grand chose!
X-P

P.S: Matt, dans les liens que tu cites on peut surtout lire, après l'extrait qui t'arrange:

C'est ce qui fait qu'heureusement ces papiers sont suivis au détriment des autres que tu as pu citer :)

Pour ceux qui restent ouverts à la discussion et à la science, vous pouvez écouter les dernières émissions de radios où était invité Thierry Souccar ici:
http://liliths.free.fr/

Le lien vers l'émission "La Tête au carré" me semble le plus intéressant. (le deuxième)

Persephone > Le coup du 17.5 kg/an/hab qui fait 20 à 25 fois moins que la conso d'un européen moyen, ça me parait totalement surréaliste ... ça voudrait dire qu'un européen moyen consomme 350 à 440 kg de lait par an, soit plus d'un kg par jour... Faut pas abuser, on consomme de très loin pas une telle quantité de lait...

"Discuter pour savoir si l'Asie est une ethnie ou non n'y changera pas grand chose!"

C'est toi le premier à avoir voulu discuter ça en prétendant que l'Asie n'est pas une éthnie...

Dans ce cas pourquoi cites-tu un papier que tu ne trouves pas crédible pour essayer de me déstabiliser?

Je ne suis pas vraiment une spécialiste de la littérature, pour moi une ethnie est une petite population, c'est pour cela que j'ai dit cela. Et d'ailleurs le message de Don Perignon allait dans le même sens de compréhension que moi puisqu'il sous-entendait que je ne donnais que des exemples de petits groupes donc non signifiants.

Bref, écoute Thierry sur le lien que j'ai donné, et dis-moi ce que tu en penses ;)

Persephone,

Si tu étais Ministre de la Santé et que tu fasses arrêter toute production, importation et consommation de laitages en France au nom d'un impératif de santé publique, je te prédis une dénutrition majeure :

1° Tu es à l'échelle d'une population et les gens ne seront pas assez avertis pour adapter leur régime alimentaire en conséquence : faire des menus assez équilibrés pour pallier aux AJR de calcium et proteines en l'absence de laitages
2° Tu modifies en profondeur des habitudes alimentaires bien ancrées depuis des millénaires et ce n'est pas sans conséquences : psychologiques, sociales, culturelles
3° Toujours à l'échelle d'une population tu as des nourrissons, des enfants et des adolescents en période de croissance, des femmes enceintes et allaitantes et des vieillards, groupes chez lesquels les AJR de calcium sont augmentés. Vas-tu leur proposer le régime poix chiches/oranges/oeufs ?
'4° Les gens n'auront ni les moyens financiers, ni l'envie de remplacer les bons vieux laitages par des choux, des sardines ou autres eaux minérales.

En conclusion : si ton idée de départ (supprimer les laitages) est parfaitement applicable à l'échelle individuelle, chez des gens bien avertis en matière nutritionnelle et en bonne santé, elle ne peut pas fonctionner à grande échelle car elle induirait trop de boulversement dans nos habitudes culturelles et RISQUERAIT d'induire des carences dont les conséquences seraient redoutables. Voila mon point de vue !

Tout comme toi, je n'avais lu qu'en diagonale...

Tu parlais de groupes ne consommant pas de laits, ils sont effectivement non signifiants, car on ne peut pas dire que l'Asie ne consomme globalement pas de lait.

Cf ici : http://museum.agropolis.fr/pages/exp.../prodconso.htm

Certes, les chiffres montrent que les asiatiques consomment 5 fois moins de lait que les européens, mais une moyenne de 40 kg de lait par an, on peut pas dire que c'est une absence de consommation pour la majorité de la population...

Et il ne faut pas oublier que le reste de leur régime alimentaire est totalement différent, et qu'ils consomment beaucoup de produits qu'on trouve plus difficilement chez nous.

Quelques rappels de physiologie extraits des recommandations de la DGS sur la prévention des fractures liées à l'ostéoporose (Merci LeMoi)

L'absorption digestive du calcium est influencée par de nombreux facteurs nutritionnels. Elle est plus importante lorsque les apports alimentaires sont faibles, et inversement. Le lactose du lait l'augmente, alors que le calcium d'origine végétale est moins bien absorbé en raison de la présence d'acide phytique (céréales, son, soja, haricot) ou d'acide oxalique (épinards, oseille, betterave)
En revanche, un excès relatif de phosphore (tous les aliments usuels sont riches en phosphore ... ) nuit peuà l'absorption du calcium, sauf lorsque les apports calciques sont très faibles.


Tout simplement parce qu'il existe une notion de qualité des proteines exprimée par un indice appelé valeur biologique. Il reflète le fait que toutes les proteines n'ont pas la même composition en amino acides et, donc, pas le même devenir métabolique : la resorption des acides aminés se fait en effet d'autant mieux qu'ils sont présents ensemble et dans une certaine proportion. Il y a aussi la notion d'AA essentiel.
Cet indice est de 100 pour l'albumine de l'oeuf, protéine de référence en termes de qualité. Pour le reste les protéines animales sont de bien meilleure qualité que leurs cousines végétales (question de composition en amino acides) C'est un fait reconnu.
Et je n'ai jamais dit qu'un régime végétarien était malsain. Il suffit de prendre sa ration protéique dans les légumineuses (légumes secs, soja, etc) mais de les associer aux proteines des céréales. Simplement parce que les protéines des légumineuses sont carrencées en méthionine, acide aminé essentiel que tu retrouves dans les céréales.
Ceci dit les végétariens consomment des produits d'origine animale autres que la viande (oeufs et lait notamment)

J'ai la tête qui explose, j'voudrais seulement dormir, vous connaissez la suite |-)

Bonjour tout le monde,

Don Perignon, je connais bien la valeur biologique des protéines c'est simplement que ce n'est pas un argument pour être en bonne santé. D'ailleurs les végétariens ont moins de maladies cardio vasculaires que les autres!

Concernant l'absorption du calcium: les phytates et les oxalates nuisent effectivement à son absorption mais les phytates sont dans les céréales et les oxalates sont dans une minorité de légumes.
Ces discous sur la mauvaise absorption du calcium végétal sont vieux et usés; ils avaient été mis en avant par les producteurs laitiers; les études montrent que le calcium végétal est mieux absorbé, y compris celui de l'eau; c'est certainement une des raisons pour lesquelles tout se passe bien quand on ne mange pas de produits laitiers.
Même remarque pour le phosphore. D'ailleurs on préconise de prendre les suppléments de calcium hors des repas pour cette raison.

Autre chose: si j'étais au ministère de la santé je n'empêcherais pas de consommer des laitages et je n'empêcherais pas leur production. C'est stupide...
Par contre je changerais les recommandations irresponsables du PNNS pour ne conseiller qu'1 à 2 laitages par jour et pas 4.
Et je pense qu'il faudrait aussi empêcher les allégations mensongères attribuées aux produits laitiers qui passent à la télé comme: "mange ton yaourt pour te protéger de l'ostéoporose".

Je mange moi-même du fromage régulièrement.

:-D

Les consommations que montre ton lien semblent en accord parfait avec la réalité. C'est-à-dire que les asiatiques consomment 4 à 5 fois de produits laitiers que nous. C'est une différence colossale! Et à ces niveaux on a pas constaté que les produits laitiers étaient aussi nocifs que dans les quantités consommées chez nous. Si on suppose qu'un Francais consomme environ les recommandations du PNNS, passer à une consommation équivalente à celle des Africains fait passer la consommation à moins de 1 laitage par jour. Donc 1 à 2 laitages semble très suffisant et, jusqu'à preuve du contraire, sans danger.



Personne n'a écouté l'intervention audio de Thierry Souccar? Il est certainement plus à même d'expliquer la problématique de son livre que moi.

Sauf que tu oublies là un petit détail : quand tu fais ce genre de recommandations, il faut toujours surévaluer, car les 9/10ème des gens ne les suivent même pas à moitié.
Donc si tu veux effectivement que les gens consomment 1 à 2 laitages par jour, faut bien leur recommander d'en consommer 3 à 4.

Pour la troisième fois : le régime alimentaire des asiatiques est complètement différent du notre, donc tu ne peux absolument pas tirer de telles conclusions, car il y a énormément d'autres facteurs qui rentrent en compte. Leur consommation de produits laitiers suffit avec leur régime alimentaire, oui. Mais on ne peut absolument pas en conclure que leur consommation suffirait avec un régime alimentaire d'européen. Et je te parle même pas des différences morphologiques et géographiques...

Les africains vivent deux fois moins longtemps que les européens dans certains pays, pour de nombreuses raisons. Difficile de dire que leur faible consommation de lait n'est pas l'une de ces raisons... C'est comme avec les asiatiques : tu ne peux pas faire une comparaison variable car tu étudies des populations morphologiquement différentes, situés dans un environnement très différent et dont le régime alimentaire n'a rien à voir avec le notre.

Evidemment les comparaisons entre les taux de fractures (col du fémur par exemple) ou l'ostéoporose se font entre des personnes de mêmes âges...
Et il reste toujours toutes les études épidémiologiques faites dans nos populations!

L'OMS a elle-même fait un colloque intitulé "le paradoxe du calcium" pour parler de ce problème (le fait que plus on consomme de calcium plus on a d'ostéoporose).

C'est pas parce qu'on fait l'étude sur des personnes de mêmes âges que l'étude est nécessairement valable.
Les fractures du col du fémur surviennent rarement avant 50-55 ans dans nos pays.

En Afrique, seule une petite part de la population atteint effectivement cet âge, et souvent c'est un échantillon non représentatif de la population (quasi uniquement des classes sociales élevées), qui ont donc un régime alimentaire qui n'est pas comparable à celui du reste de la population : un Ivoirien qui atteint 55 ans a sans doute un mode de vie et une alimentation bien plus proche de ceux d'un Européen que de ceux d'un Ivoirien moyen... Toute comparaison est alors biaisée.

Ensuite, si on reprend ton exemple basé sur l'Asie : tu dis que les asiatiques souffrent moins d'hypocalcémie que nous. Mais qu'est ce qui nous prouve par exemple que ce n'est pas la forte consommation de riz qui limite les pertes de calcium et donc permet de réduire les apports ?

Globalement, dans le domaine de la nutrition, pour chaque étude qui existe, on peut quasiment trouver une étude qui affirme le contraire, donc diaboliser ainsi le lait parce que quelques études ont prouvé qu'il n'est pas bon, c'est oublier que d'autres études ont prouvé le contraire, et ce n'est pas du tout une bonne démarche scientifique. Par contre, c'est bon pour faire scandale et gagner de l'argent avec un bouquin sur le sujet...

Ecoute l'extrait de l'émission de radio que j'ai cité plus haut, tu comprendras que tu te trompes.

Et y a p't'être moyen de trouver des extraits d'émission de radio qui prouvent le contraire...

Surtout que là franchement, une émission de radio où l'auteur du livre intervient, c'est pas forcément fiable : lui ce qu'il veut c'est vendre son bouquin, donc tenir des propos qui incitent les gens à l'acheter.

S'il faisait vraiment ça par conviction et pas pour gagner de l'argent, son livre il le vendrait pas, il le distribuerait en PDF...

On peut trouver toutes les informations sur son site.

Ecrire un livre c'est bien plus facile pour diffuser un message car le livre va se retrouver rapidement dans toutes les librairies. Faire un pdf et le distribuer au coin de la rue c'est bien mais peut-être un peu léger!

Et ce n'est pas parce que quelqu'un vend un livre qu'il le fait forcément pour se faire de l'or en barres.

Thierry Souccar n'est pas vraiment nouveau dans le milieu du journalisme et de la nutrition. Il est bien connu dans le milieu et c'est loin d'être un charlatan.

De toute façon les études scientifiques ne laissent pas place au charlatanisme. Le fait, par exemple, que les autorités de santé ne font qu'interpréter des études sur le calcium et l'ostéoporose est un fait indémontable. Il y a des choses qu'il faut savoir reconnaître, même si cela bouleverse les idées que l'on avait depuis l'enfance.

On trouve surtout un court extrait, avec un beau bouton "acheter" juste à côté...

Evidemment on ne trouve pas le livre en ligne mais on trouve toutes les études et l'actualité scientifique sur la nutrition y compris certaines choses qui paraissent dans les revues médicales.
Par exemple en tapant "laitages" dans la case de recherche tu trouveras pleins d'informations.

Franchement c'est une bassesse que d'attaquer ce qu'il dit sous prétexte que le livre est payant.
Le guide vidal nutrition et santé pour le grand public est payant lui aussi... et même plus cher!


Par contre c'est vrai qu'il devrait me rémunérer avec tout le battage que j'ai fait ici :p

Pour le fromage, essayez donc le gruyère : ça fait moins de laitages au kilo, vu qu'il y a les trous :-D

Y'A PAS DE TROUS DANS LE GRUYÈRE !
C'est l'emmental qui a des trous. Et l'emmental, c'est pas bon.

(et pi sinon, les trous, ça pèse pas bien lourd ^^)

Un fan qui habite tout près de la région de la gruyère...

On dit souvent qu'en France tout se termine par du rire et des chansons :)

:-d .