je suis là pour ça :)
Au début j'étais oui, après indécis, maintenant indécis côté non :)
Y a que les imbéciles qui changent pas d'avis ;) (cf la citation de Chirac :))

Il n'y a donc pas de raison que tu reviennes du bon coté de la force alors ;)

Franchement : le texte que tu as mis en fichier attaché : qu'est ce que tu as à dire contre ? Si moi je n'y suis pas arrivé (pourtant j'ai bien remarqué que tu n'as rien répondu à certaines de mes explications sur tes peurs), comment est ce que ce texte là peut ne pas te convaincre ??? C'est argumenté, c'est objectif (puisque ça se base sur des faits, avec des articles cités en référence)...

Seb

Ben moi je problème, c'est qu'on constitutionalise le libéralisme... et c'est avec ce genre de truc qu'on fonce droit dans le mur.

Et franchement, j'ai la très nette intuition, qu'on nous menne en bateau, peuples européens que nous sommes.

J'ai regardé le début du doc de Planète( http://nonautraite.free.fr/index.php?page=11.php ) ...et bon, c'est loin d'être rassurant.

ça fait quand même 50 ans qu'on est dirigé par l'économie quoi, et avec un texte aussi faible, c'est pas près de changer.
Comme le dit le bonhomme : "on nous dit que la concurrence favorise les emploies, sauf que pour rester compétitif faut licencier...".

Sinon jvais répondre un peu à la réponse :

Quote:

1. « Longueur du texte » : Le traité tient en 28 pages format journal. Avec les annexes et les protocoles, c’est plus long, mais c’est parce que le texte fait la synthèse des 50 ans de construction européenne. Si l’on ne prend que ce qu’il y a de nouveau dans le TCE par rapport aux traités existants (qui sont compilés dans la partie 3), il n’y a que quelques pages à lire (les parties 1, 2 et 4 représentent moins d’1/5 du volume).

Personnellement c'est pas les parties 1 et 2 que je conteste, c'est la 3. et quand on voit que le social représente moins d'1/5 du volume !!!!! (le gars se donne le contre argument tout seul quoi).

Quote:

11. « Les droits fondamentaux et les valeurs de l’Union sont de beaux principes généraux sans force contraignante »: FAUX. La conformité des actes de l'Union avec TOUS les articles de la Constitution est vérifiée par la Cour de Justice européenne (III-364),

Cour de justice qui a autorisé la commision à obliger les pays à privatiser les services des télécoms alors que constitutionnellement elle en avait pas le droit. (cf reportage planète)

Quote:

12. « Il aurait fallu élire une Assemblée constituante pour écrire le texte ». Toutes les constitutions, même les plus démocratiques, ne sont pas rédigées de cette façon. Le plus important ici c’est que la Constitution européenne a été rédigée par une « Convention européenne », comptant 72 élus (sur 105 membres), élus au suffrage universel direct, et représentative des principaux courants d’opinion en Europe (voir détail de composition dans la partie 4 ci-dessous)

Chouard dit pas le contraire, il dit juste qu'ils ont pas été mandatés pour ce travail, et l'auteur ne précise pas que les gouvernements de chaques pays ont retravaillés le texte... pour rajouter/enlever on ne sait quoi.

Quote:

Ce sont ces deux premières parties que les citoyens devraient lire en priorité, car le reste n’est qu’une compilation réaménagée et clarifiée des traités actuels qui resteraient de toute façon en vigueur si la Constitution n’était pas adoptée.

Justemment, on veut pas que ça reste en vigueur, avec une nouvelle constitution ^^

Quote:

Si 95 des 98 syndicats de la Confédération européenne des Syndicats (les 2 contres étant… deux français, FO et la CGT) se sont prononcés pour le « oui », tout comme la quasi totalité des partis socialistes et des parti Verts d’Europe, c’est bien qu’ils jugeaient de manière très claire que cette constitution mettait l’Europe sur les 5 bons rails pour bâtir l’Europe sociale, et permettrait justement de changer de politique… Ou alors cela voudrait-il dire que tout ce joli monde est devenu subitement adepte du libéralisme le plus échevelé ?

A écouter : http://www.bombadabom.net/economie_p.../_sons/099.mp3

Quote:

Au final, tout dépendra de la couleur politique du Parlement européen (et donc de la Commission qui doit en être issue) et du Conseil des ministres : la différence, c’est que s’il y a une majorité de gauche, elle pourra faire une politique de gauche, ce qui est beaucoup plus difficile avec les traités actuels.

Avec une économie de droite ?
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Je pense qu'on recherche tous le même chose, mais qu'on est pas vraiment d'accord sur les moyens pour y parvenir, c'est là que ça coince, car en dehors du clivage gauche droite, c'est vraiment un débat sur le fond... et cette constitution peut jouer un rôle déterminant pour notre avenir, pour le meilleur ou pour le pire.
Et comme on est a peu près la seule nation a ratifié le texte par referendum, on aura sans doute notre part de responsabilité si une erreur est comise.

Et maintenant, article du Monde expliquant les conséquences d'un NON.

Un article très intéressant et rigoureux qui me semble aller un peu plus loin que ce qu'on a (ou du moins que j'ai) l'habitude d'enendre :

Le non : un drame pour la France, pas pour l'Europe, par Charles Wyplosz sur Lemonde.fr

Morceaux choisis :

"En revanche, pour la France, le non est très grave. Il confirme l'incapacité de notre pays à moderniser la vision qu'il a de lui-même et du monde qui nous entoure. Non, la France n'est pas une grande puissance qui peut rivaliser avec les grands de ce monde. Non, le français n'est plus la grande langue internationale de référence. Non, nos prouesses culturelles et scientifiques n'attirent plus les élites mondiales de demain. L'exception française ne fait que recouvrir des archaïsmes qui déroutent nos partenaires et qui nous coûtent très cher, en prestige mais aussi en emplois et en niveau de vie."

...

"La plupart de ceux qui vont voter non ne rejettent pas l'Europe. Ils témoignent de leurs peurs de l'avenir : peur du chômage, de la compétition, des réformes, de la violence, de l'immigration. Lorsque les gens ont peur, ils se recroquevillent sur le passé et redoutent le changement. La Constitution ne propose aucun véritable changement, mais concrétise le fantasme d'une perte de contrôle de notre avenir."

[EDIT] 0wned by Spycam. Damned. Même pas une minute :D.

Perso j'ai pas peur de l'avenir, j'ai peur de cette constitution qui justemment symbolise un avenir que personnellement je ne veux pas...et je pense que personne ne veut un monde "super marché"


Bah on a peut être tout faux, s'ils ont des idées faudraient les donner, pasque là c'est pas normal que la france choisisse pour 25 ! c'est ça l'europe ? la france qui commande ?

Rien à ajouter :)

[mode boulet engaged]
Bon ben voilà le 29 mai j'ai 20ans vous avez pas intérêt à me décevoir, votez oui ou vous mourrez dans d'atroces souffrances quelques jours plus tard, et ce, avec un balais dans le cul. Oui mônsieur j'envoie des sorts.
[/mode]
:D :D :D :D

Tu as gagné puisque ton message est plus long. ;)

Quelques arguments contre, encore...
 

Voici un texte d'un professeur de sciences po.
Il est orienté contre, mais permet de lever le voile sur certaines confusions répandues, notamment celle qui fait croire que les SIEG sont des Services Publics alors que rien n'est plus éloigné de la vérité.

Pas besoin de lire alors pour dire que c'est un mensonge. C'est strictement synonyme. Ce qui essayent de faire croire le contraire (à coup de petit livre jaune ou je sais plus trop quoi) mentent juste pour faire croire que la constitution est ultra libérale. C'est de la mauvaise foi, une fois de plus. La meilleure preuve reste certainement l'article III-238 qui contient le mot "service public" et qui montre à l'évidence qu'un technocrate a oublié de le remplacer par SIEG ;)

Seb

si c'est pas une tantative de suppression des services publics, ça y ressemble franchement :)
Surtout qu'un service public c'est tout sauf un service d'interêt économique...

Sinon beau démontage des arguments de certains "oui", c'est sûr que l'europe peut pas perdre de pouvoir, elle en a pas et c'est pas cette constitution qui lui en donnera :)

On croit rêver !!!

Seb

on remplace les mots "services publics" par "service d'intérêt économique général" sauf à un endroit où on a apparamment oublié de remplacer le mot.

C'est sûr que la meilleure façon de protéger quelque chose, c'est d'en changer le nom, pasque comme ça on peut pas dire que l'europe va détruire les services publics...puisqu'ils existeront déjà plus !

Pour protégrer et reconnaitre une marque(genre Lacoste), on change son nom ?

Ou alors y a quelque chose qu m'échape ^^

Mais bon sang ! Lis la définition des SIEG dans la constitution, c'est exactement la même chose... Au hasard :

Article III-122
Sans préjudice des ar ticles I-5, III-166, III-167 et III-238, et eu égard à la place qu'occupent les services d'intérêt économique général en tant que ser vices auxquels tous dans l'Union attribuent une valeur ainsi qu'au rôle qu'ils jouent dans la promotion de sa cohésion sociale et territoriale, l'Union et les États membres, chacun dans les limites de leurs compétences respectives et dans les limites du champ d'application de la Constitution, veillent à ce que ces services fonctionnent sur la base de principes et dans des conditions, notamment économiques et financières, qui leur permettent d'accomplir leurs missions. La loi européenne établit ces principes et fixe ces conditions, sans préjudice de la compétence qu'ont les États membres, dans le respect de la Constitution, de fournir, de faire exécuter et de financer ces services.

Seb

Sans vouloir mettre de l'huile sur le feu, il y a quand même parfois une certaine mauvaise foi des partisans du non...

Un indécis qui est jusqu'à présent plus convaincu par bargio que par les autres... en attendant de lire le texte :p

Merci Benjy :) Au moins, j'aurais pas fait tout ça dans le vide pour rien... Je suis content de voir que ces 5 pages de discussion ne sont pas vaines et que ça peut aider les indécis... Et ça c'est très appréciable !

Seb

"La loi européenne établit ces principes et fixe ces conditions, sans préjudice de la compétence qu'ont les États membres, dans le respect de la Constitution, de fournir, de faire exécuter et de financer ces services."

Donc en gros si une entreprise privée fait la même chose, le service publique n'est plus car le respet de la constitution = concurrence libre et non faussée si je ne m'abuse.

Et dès que y aura du pognon à se faire, une entreprise privée n'hésitera pas à envahier le marcher, on a vu ça avec les télécoms (naissance du liberalisme), les transports, bientôt l'électricité (et oui recevoir du courrant chez soit c'est plus considéré comme un service public)...

Cougar Cougar Cougar !!!! Arrête un peu :-D

J'ai déjà dit et expliqué que "Concurrence libre et non faussée" ça n'a RIEN à voir avec les services publics... Ça veut tout simplement dire "interdiction de concurrence déloyale" : donc arrangements entre les boîtes, accords sur les prix de ventes etc. Ça n'a rien à voir avec ça. Il peut très bien y avoir de la concurrence, comme tu le dis c'est déjà le cas dans les télécoms, mais ça n'empêche pas que FT à obligation de Service Public et que si tu habites au fin fond du vercors, ils devront quand même te poser une ligne de téléphone... Et ils recevront des aides en conséquences vu que c'est évidemment pas rentable.
Au passage sinon, la concurrence c'est tout bénef pour les consommateurs que nous sommes. Si France Telecom était restée seule sur le marché, on aurait pas eu une telle baisse des factures et certainement un développement aussi rapide de l'ADSL...

Seb

et donc interdiction de l'aide que donnerai un Etat quelconque à une société.

Et la concurrence on dit tous que c'est génial, ça apporte une baisse de prix, une augmentation de qualité...sauf que pour rester compétitif...faut licensier (michelin,total,j'en passe (et là encore je cite que les entreprises qui font des bénéfs monstrent ^^)).


Donc oui par certain côté, la concurrence c'est bien, mais y a un beau revers de médaille...faut pas oublier que le consomateur est avant tout un travailleur...
Et un gars qui a une ligne adsl 4+ à 15€/mois et qui perd son job pasque son entreprise ne peut pas s'aligner sur les tarifs pratiqués par tel société dans tel pays... je crois qu'il s'en tamponne un peu de sa connexion internet de qualité :)

Et biensûr cette concurrence est une des valeurs de cette constitution... après tu me crois ou tu me crois pas, mais bon, si la mondialisation existe, c'est pas pour rien, si on propose à des français d'aller bosser en roumanie, c'est pas pour rien non plus, si on fabrique tous les composants électroniques en Chine, c'est pas pour rien non plus... bon j'arrête mon listing là :)

Donc question que je pose ouvertement , comment peut-on rivaliser avec la chine en terme de coûts, et de technologies (on a ptet encore l'avantage sur ce point, mais plus pour longtemps) alors que nous seront dans une europe qui promulgue cette concurrence ?

Non. (c'est à se demander si tu lis ce que j'écris...)

Bien sûr, et je pourrais t'en dire un rayon à ce sujet étant donné que j'en suis victime, et chômeur à cause de ça. Il n'en reste pas moins que depuis la chute du communisme il n'y a pas un seul pays en Europe qui n'ait pas adopté ce type d'économie. C'est certainement pas "pour rien" non plus...

La concurrence libre et non faussée !!! C'est à dire, une fois de plus, une concurrence "loyale". Qui donne les mêmes chances à tous. Et les aides financières aux services publics ne sont PAS prises en compte pour des raisons logiques comme celles que j'ai expliquées.
C'est quand même fabuleux que tu te bornes là dessus et que tu ne veuilles pas comprendre que la concurrence libre et non faussée est une réalité en France depuis des décennies...

Ne mélange pas tout. Ça n'a rien à voir avec la constitution. Ça reste de la compétence des pays, comme l'a dit Chirac hier soir (qui a bien parlé pour une fois... j'étais surpris :))

Comme tu dis, on a largement le dessus en terme de technologie, de technicité, et de qualité. Parce que l'air de rien, tout ça a un coup. Et je suis d'autant plus au courant, qu'une des facettes de mon métier c'est justement la qualité agroalimentaire et que j'ai subi de plein fouet la concurrence des hards discounts. Il y a un problème de fond (notamment les marges arrières qui ont surélevé les prix de 15 à 20% mais c'est une autre histoire) mais qui n'a RIEN à voir avec la constitution Européenne... La réponse a ta question : comment rivaliser avec la Chine : justement en faisant l'Europe et en étant fort. C'est tombé hier : la Chine a dit vouloir faire attention dans le futur à la quantité de ses exportations. C'est pas pour rien. C'est parce que l'Europe a appuyé de tout son poids pour faire pression sur la question. L'union fait la force. Un beau proverbe qui prend ici tout son sens...

Franchement, je le redis et redis encore, vous cherchez la petite bête qui n'existe pas et vous développez des trésors d'inventivité pour avoir des lectures frauduleuses de la constitution et mélangez le tout avec des questions de politique n'ayant rien à voir. La constitution n'est pas ultra libérale, la meilleure preuve étant que l'immense majorité (quasi totalité) des syndicats européens sont pour. Et pour finir, je citerai Chirac citant le président de la confédération syndicale européenne (un truc dans le style) qui a dit "le capitalisme mondial n'a pas besoin de constitution, nous oui". Et je trouve que c'est très juste...

Seb

C'est à se demander si t'as lu la constitution :)

Concurrence libre et non faussée ça veut dire : pas d'entente commerciale, pas d'emploi au noir, pas de "mensonge" sur le produit vendu mais ça veut dire PRIX TOUJOURS PLUS BAS et dans l'europe actuelle et celle de demain, prix toujours plus bas = chômage.

Sle syndrome de machin truc ? (l'hotage qui tombe amoureux de son bourreau :))

Puis bon, le communisme, à la base c'était sans doute une bonne idée... sauf qu'une fois de plus, un dirigeant a tout fait pêter.
Mais niveau atrocité, jcrois que le "libéralisme" a rien a envoier au communisme.


Ouais c'est ceux qu'on fait depuis des décénnies ! résultat ? chômage en hausse, croissance qui stagne, dette publique énorme... et chez nos voisins c'est pareil.

Y a qu'en angleterre, ou on applique ces méthodes depuis 10 ans de plus, que le chômage est bas et la croissance est bonne... par contre 17% des anglais vivent en dessous du seuil de pauvreté...

Concurrence = élites riches, ouvriers pauvres.
Et c'est bien un problème de l'EUROPE, et non pas des NATIONS quand on voit qu'une entreprise française s'installe en roumanie.

Y a rien dans la constitution qui empêche ça, au contraire, c'est presque obligatoire... un travailleur français qui pour toucher 5000 frs, son employeur doit en dépenser 10 000... alors qu'en roumanie, ça lui coûte 110€/mois avec un minimum d'impôts et de charges sociales.
Comment veut tu que la france en sorte grandie ?

Les roumaines et les autres viennent étudier dans NOS écoles ! Dans 10 ans on pourra plus dire "ouais ils sont un peu en retard"...
Et la constitution encourage ce phénomène... et je vois pas en quoi ça aidera le dévellopement économique de la france et des autres pays.



Chirac a dit aussi :
" Cette histoire d'élargissement est tout à fait absurde. La Turquie maintenant est candidate, demain ce sera le Zimbabwe !... A 6 déjà, cela marchait cahin-caha, à 9 cela s'est arrêté, se bloque et disparaît, alors à 12 ou à 13... Tout cela n'a plus rien à voir avec l'idée qui était celle de la construction européenne".

Blague à part, si chirac dit ça, c'est comme faire l'avoeux qu'il est totalement impuissant... car c'est bien au niveua européen (si ce n'est mondial !) que ce phénomène doit être combattu (à moins qu'on soit pour bien sûr ^^)





Malheureusement plus pour bien longtemps...comme les roumains, les ptits ingénieurs chinois viennent aussi dans nos écoles... et nos scientifiques vont bosser en chine ^^

Enfin là t'engolive un peu.
La france en a parlé à l'Europe, les commissaires étaient pas chaud... résultat d'autres pays se sont joint à la france :"bon allez, on lance une enquête !"...
Pas très forte cette europe.
Comme l'a dit devillier, c'est comme pendant une inondation...quand l'eau arrive au deuxième étage, on lance une enquête ^^

pas ultra, juste libérale :)

donc on se dote d'une consitution capitaliste libéraliste ^^
Le capitalisme mondial se créer pas tout seul ! c'est nous qui le crééons... avec la concurrence libre et non faussée.

En tous cas, j'ai pas essayé de lire entre les lignes ce qu'il n'y avait pas écrit !! :)

Non... Tu n'as aucun argument pour dire ça... Il n'y a rien de concret qui te permet de dire ça, si ce n'est une interprétation tordue de la réalité...


Syndrome de Stockholm. Ça veut juste dire que je suis objectif sur la question, et que mon point de vue n'est pas biaisé.

La propagande, la liberté d'expression, les goulags et les millions de morts en moins (qu'est ce qu'il ne faut pas lire parfois)...

Oui c'est un peu mondial la situation. Si tu crois que ça vient de l'économie de marché, pourquoi pas, mais à mon avis tu te mets le doigt dans l'oeil et tu pointes les mauvais coupables...

Euh... pourquoi 10 ans de plus ??? Je suis pas persuadé que tu confondes pas avec tatcherisme etc... Et ça n'a rien à voir...

Oui et avec une précarité d'emploi incroyable. Mais ils ont peu de chômage... Faut savoir ce qu'on veut.

Désolé de le dire comme ça, mais c'est n'importe quoi... Et puis personnellement, je ne suis pas du tout contre le fait que des riches existent. Très souvent parce qu'ils n'ont pas volé leur pognon d'une part et d'autre part, parce que globalement c'est ce qui permet d'augmenter le niveau de vie d'un pays et de rendre des produits au départ inabordables accessibles à la grande majorité de la population. C'est comme ça que les magnétoscopes sont devenus abordables, c'est comme ça que le lecteur de DVD est en train de coloniser les foyers et qu'il est désormais rare de trouver un foyer sans pc...

Ben c'est plutôt bien d'aider les autres à se développer non ? Ou alors on fait tout égoïste ??? Chirac a donné des chiffres que je ne connaissais pas hier. 60.000 emplois créés par la France en Roumanie, c'est 15.000 créés en France, et seulement 300 délocalisés (inadmissible on est d'accord, donc frappant les esprits, mais infime).

Pourquoi ???

Donc tu voudrais baisser les charges en France ? Pour rendre nos entreprises plus compétitives ? Mais comment assurer les retraites, la sécu et tout après derrière ??? Faut savoir ce qu'on veut...

Comment veut tu que la france en sorte grandie ?

Oui, mais dans dix ans, ils auront rattrapé leur retard !! C'est ce qui s'est passé pour le Portugal (entre autres...) Faut suivre le raisonnement jusqu'au bout...

Regarde l'Espagne, et tu comprendras ;)


Oui, et il a aussi dit qu'il s'était trompé à ce sujet.

Il disait ça en 1980...


Ben oui. C'est donc d'une part la voix de la France en Europe qui vaut quelque chose (donc si on vote non on torpille ça) et ensuite le poids de l'Europe qui a fait "fléchir" les chinois...

??? Qu'est ce que tu voulais faire d'autre ? Lancer un ultimatum à l'arme nucléaire ???


C'est faux. Dire que cette constitution est libérale est de la désinformation... et je remarque que tu bottes en touche systématiquement sur le fait que les syndicats européen sont pour et que les libéraux sont contre ;)

Intox...

Seb

Oui heu à propos de la phrase de chirac la de la Turquie, c'était en 1980, ça n'a plus rien à voir, le contexte est totalement différent, c'est vraiment un argument bidon lolll.

Bon, quant à moi, je viens de recevoir ma constitution, je vais essayer de la lire... :D

jackydown, c'était pas un argument ^^ c'est juste pour relativer la parole d'un chef d'Etat...

Euh, on doit pas vivre dans le même monde alors.
Sachant que ça doit coûter 20 fois moins cher de faire bosser un roumain à qualification égale qu'un français.
Sachant que la concurrence est une valeur de cette europe.
Sachant que, pour pouvoir vendre son produit, il faut s'aligner sur le prix le plus bas.
Et sachant qu'on économise 20 fois plus en délocalisant en roumanie...

Le résultat ça peut être que le chômage ^^





Actuellement t'as son jumeux de l'autre côté de l'antlantique, non respect des droits internationaux, torture, zone de non droit (guantanamo).
Puis tous les trucs passés sous silence, genre les essais nucléaire, on prend des réservistes, on leur dit de se mettre dans un trou, et on fait pêter une bombe à 10km voir ce que ça donne...

Sans parler des millions de gens qui souffrent de cette délocalisation, les autres millions qui sont exploités dans tous les pays pauvres...

Je crois que Communisme Stalinien/Libéraliste occidentale c'est kifkif niveau atrocités.


Ca vient de quoi alors ? de l'économie de type communiste ?
Ca vient de quoi sinon qu'on cherche à produire toujours au prix minimum et à n'importe qu'elle coût social et humain... ?

Enfin je peux me tromper, mais je vois pas quel autre phénomène a pu produire ça.

Le libéralisme est né aux US, par la privatisation des télécoms, l'angleterre a fait la même chose peu de temps après... et les autres pays européens ont immités l'angleterre en privatisant au fur et à mesure les services autrefois publics.
L'europe c'est construit selon le modèle britanique, et cette constitution en est une parfaite description.

Sauf que ce libéralisme qui a très bien marché en Angleterre, a beaucoup moins fonctionné en france...où la situation était totalement différente !
Les services publics étaient performants au contre des anglais... et les (ex)décideurs ont bien dit "on aurait été dnas la situation de la france, on aurait jamais fait ça"

Donc pour résumer, toute notre économie est une copie de celle US appliquées tout d'abord par la grande bretagne et reprise par les pays européens et l'europe.

D'où le 10 ans de plus, en gros ils ont ptet 10 ans d'avance sur ce qui va arriver dans les autres pays, y a juste à regarder un peu leurs jolies statistiques.


Ni l'un, ni l'autre !
C'est pour ça que j'attends de la constitution des orientations concrètes dans ce sens... et pas juste un droit à chercher un travail ! (encore heureux)

Jamais dit que j'étais contre les riches, moi même je fais sans doute partie du "moyen haut" français (enfin mes parents :)).
Et si le prix des mégnétoscopes et autres DVD ont baissés, c'est ptet aussi pasque toute la production se fait en Chine et que l'ouvrier qui travaille est rémuné en bol de riz.

Augmenter le niveau de vie d'un pays c'est bien, éviter la "fracture sociale" c'est mieux.

Que 25% de la population soient riche à plus savoir quoi faire, que 50% soient dans la classe moyenne, et que les 25 derniers soient sous le seuil de pauvreté c'est pas vraiment la conception que je me fais de l'europe (ni de la france).



Se développer oui, mais pas à nôtre détriment !
Et je sais pas comment chirac calcule, mais je crois que le chômage a encore augmenté la semaine dernière ^^.


Pourquoi ? car concurrence libre et non faussée.




Bah même en baissant les charges de 90%, on arrivera jamais à être compétitif par rapport à un salaire de 110€/mois.
Un point de départ aurait été d'armoniser les charges... dans tous les pays de la constitution européene... sauf que comme la concurrence est toujours de rigueure, je vois mal un chef d'état roumain dire : "bon on va augmenter les charges sociales".
Résultat, 20 ans après, on sera toujours pas compétitif avec les autres pays européens, et encore moins avec la Chine.

Comment veut tu que la france en sorte grandie ?



Sauf que y a 10 ans, l'ASIE dormait encore.



ouais, y a qu'à voir l'agriculture française qui a disparue ou presque, ça s'est pas harmonisé dans tous les domaines on dirait.
Et quand je parlais d'autres pays, je voulais dire les "vieux" de l'europe.


Oui mais l'europe a prit aucune initiative !
Puis si la Chine annule les commandes d'airbus, on va vite réfléchir dans l'autre sens.


On est 25 pays, on taxe de 100% toutes les importations chinoises (les US ont bien fait la même chose avec l'acier (enfin ct ptet pas 100%))
La chine perd donc 25 clients, dont une bonne dizaine parmis les plus gros.

Sinon y a la méthode actuelle, lancer une enquête... et quand on a perdus 100 000 emplois, bah on se reveille.
Car les entreprises qui ont déposés le bilan à cause de cette "crise" vont pas se récréer.


Bon on va prendre les choses dans l'autre sens.
L'europe actuelle est libérale, on est d'accord ?
Pourquoi est-elle libérale ? Car elle dispose de traités en ce sens établies par tous les pays.

Or, dans la constitution, on a compiler tous les traités établis depuis ces 50 dernières années.

Donc la constitution est libérale.

Et la concurrence c'est quoi sinon du libéralisme ?


;)

Sauf 2 français, FO et CGT il me semble.
Les libéraux ne la trouvent pas assez libérale (donc elle l'est bien !) et les autres pas assez sociale (donc elle l'est bien aussi :) )

Maintenant c'est pas parce que tartantpion dit que c'est bien, qu'il faut forcément suivre.
Serait-on entrain de faire une erreur historique ?
Il ne faut jamais rester sur ses acquis, croire que des choses comme la paix, ou la démocratie sont invulnérables.
Et la concurrence poussée à son paroxisme ça a un nom : la guerre.

Certe on en est encore loin, a priori aucun état n'a envie de menner sa petite guerre européene, mais bon, attention aux dérapages comme on dit.

dis moi quoi alors lol, c'est pas l'angola orientale qui engendre ce phénomène en agmentant de 10% sa production de charbon.

C'est bien NOUS, pays occidentaux, et maintenant rejoint par la Chine, qui avons pour objectif de produire toujours plus, toujours plus vite, toujours moins cher, et ça, ça s'appelle la concurrence.
Et pour parvenir à nos fins, on délocalise à tour de bras.
Voilà ce que c'est la concurrence.

Pas libérale ?
je prends mon larousse 1993 :
Libéralisme : doctrine économique de la libre entreprise, selon laquelle l'Etat ne doit pas, par son intervention, gêner le libre jeu de la concurrence.

article I-3 : "la concurrence est libre et non faussée"

CQFD.

Mais arrête un peu !!! Je vais finir par croire que tu es borné ou que tu ne sais pas lire... Je vais pas me répéter une fois de plus... Tu reviens toujours avec les mêmes arguments en mélangeant tout et en accusant la constitution de tous les maux... tu confonds libéralisme, concurrence et économie de marché...

Quant aux atrocités du libéralisme par rapport au communisme, va faire un tour dans un pays communiste (genre la Chine) et après on en reparlera... je pense pas non plus que les millions de morts de Staline, Mao et Polpot soient d'accord avec toi... Et jusqu'à preuve du contraire Michael Moore (par exemple) n'est pas en attente dans un couloir de la mort... Bref, tu as dit, à mes yeux, une bêtise énorme, et franchement insultante vis à vis d'une bonne partie de l'humanité et des milliards de personnes qui ont souffert du communisme durant ces 80 dernières années...

Bref, à partir de là, je n'ai plus franchement envie de continuer cette conversation... désolé...

Seb

Tu me dis "on a vu ce que le communisme a donné" et moi je te dis : regarde ce que le libéralisme fait et donne.
Point barre.

Oui, ben ça n'a rien à voir... on peut encore s'exprimer librement, on peut encore écrire dans un journal qui ne tient pas pour le président, on n'est pas obligé de faire la queue pendant des heures avec un ticket de rationnement pour espérer avoir à manger, on n'est pas obligé d'économiser une vie et d'attendre 20 ans la livraison d'une voiture, et surtout il n'y a pas de goulags. (et on parle en interne, en temps de paix... les exemples que tu donnes ce sont des faits de guerre (guantanamo), aussi écoeurant soit ils... ça n'a rien à voir avec le capitalisme, ça a toujours été comme ça, partout, de tous temps)... Bref, pour oser dire ce que tu as dit, il faut vraiment pas savoir ce qu'à été et ce qu'est encore le communisme...

Seb

j'ai pas dit que le communisme c'était bien... j'ai juste dit que le libéralisme et les libéraux étaient très loin d'être irréprochables et que libéralisme = Bien c'est aussi faux que communisme = mal.

Loin d'être irréprochable, certes, mais qui ne l'est pas ? Et j'ai jamais dit que "libéralisme = bien", je dis juste qu'entre les deux je n'hésite pas une seconde d'une part et que d'autre part, libéralisme n'est pas égal à "contraire de communisme"...

Seb

sur ce point on est d'accord, jreconnais que mes mots ont été emportés par mes pensées, enfin tout ça c'était pour dire que le libéralisme, seloin moi, n'est pas la philosophie/doctrine vers laquelle on doit rester et se diriger.

Je reprendrai juste en disant que la constitution est bien libérale, ou en tout cas, inspirée en grande partie par le libéralisme et que ceux qui disent le contraire nous mentent, autant que ceux qui parlent d'ultra libéralisme.

Comme disais je sais plus qui, en france le mot "libérale" fait peur, ça peut expliquer pourquoi les partisans du "oui" disent que cette constitution ne l''est pas.

Je n'ai pas peur du "libéralisme" personnellement (et encore une fois, on peut considérer que j'en suis victime, mais je ne m'étendrais pas sur le sujet, sauf si tu me demandes en privé), mais ce que je sais c'est que cette constitution n'est pas libérale. C'est tout le contraire. C'est une constitution sociale, qui reconnaît à l'échelle Européenne un certain nombre d'acquis Français (j'en ai déjà beaucoup parlé)...

Seb

N'est pas que libérale, certe, mais comme je le dis ici, si on se base sur la définition exacte des mots, je vois pas comment on peut me dire qu'elle est pas libérale.

Honnêtement j'ai rien vu dans cette constitution, qui t'aurais permis de pas perdre ton emploie, c'est ça que je déplore un peu. (et c'est ce genre de chose que je voudrais voir en article I d'une constitution quoi, bien avant qu'on parle de marché commun et de concurrence.

--- Je me permet de vous interrompre une troisième fois... ---
Vous êtes lourds.
--- voilà désolé ---

--- Je me permet de répondre au message hors sujet... ---
Tu oublies que des gens lisent en tant que spectateurs, comme moi, et ils sont peut-être même intéressés.
--- voilà désolé ---

--- Je me permet de rajouter un mot pour fonji ---
Tu n'est pas obligé de le consulter aussi ce sujet... :)
--- voilà je suis pas désolé ---

Mais parce que ce n'est pas le rôle d'une constitution ! Aussi simple que ça...

Seb

Franchement c'est clair fonjji si le sujet t'intéresse pas tu vas ailleurs. pff je comprends pas les gens qui viennent critiques les posts juste parce qu'ils sont pas interessés :mad:.
Pour le reste je suis dans le même cas que knux.

Je sais que le sujet intéresse fonji. Là n'est pas la question. Là question est qu'on est lourd. Et certainement, parce que je n'arrête pas de me répéter, et Coug ne veut rien entendre et ressort toujours le même argument... donc forcément, on tourne en rond, on s'énerve et on est lourd...
Cela mis à part, je suis très content que vous soyez plusieurs à exprimer votre intérêt dans ce débat. Ça prouve que ça valait bel et bien la peine qu'il soit fait...

Seb