C'est vrai qu'un Saint Marcelin avec un bon verre de rouge ... du Bordeaux de preférence : c'est riche en tanins et ça protège le coeur :-D

Moi aussi pour la dure journéee :hs:

Bonjour Don Perignon,

Apparemment tu n'as pas lu la première page avant d'intervenir dans le sujet. J'y donnais quelques liens donnant des détails sur la nocivité des produits laitiers, pour ceux qui ne veulent pas lire le livre (mais le livre est plus complet):

Interview de Thierry Souccar:
http://www.lanutrition.fr/Entretien-...DE-a-1408.html
Liens concernant la nocivité des produits laitiers:
http://www.lanutrition.fr/Le-yaourt-...cer-a-839.html
http://www.lanutrition.fr/Les-laitag...er-a-1347.html
http://www.lanutrition.fr/Le-lait-es...eux-a-708.html
http://www.lanutrition.fr/Supervache...E9-a-1448.html


Il ne faut pas oublier que lors du MEDEC, le directeur du PNNS a reconnu que la consommation de laitages était associé à un risque accru de certains cancers mais qu'il ne fallait pas "diaboliser les laitages" (histoire de noyer le poisson) et qu'il serait plus dangereux de ne pas consommer de laitages que d'en consommer (mais sans préciser pourquoi, évidemment.). Et finalement il a quand même dit qu'il fallait pas consommer plus que les recommandations du PNNS (on se demande pourquoi si c'est si bon pour la santé qu'on nous le répète!)
.

Donc, puisque tu me demandes mon avis personnel, je réponds que oui je vois une nocivité dans la consommation de produits laitiers.
A la question "faut-il consommer des produits laitiers" je dis qu'il n'y a pas de raisons de s'y forcer si on n'aime pas ça (et Dieu sait si cette situation est courante sous prétexte que cela va rendre les os solides!) et que si on aime ça il faut se limiter à 1 laitage par jour.
Personnellement je mange du fromage de temps en temps pour le plaisir gustatif.

Et à la question "par quoi faut-il les remplacer", je réponds "par rien de spécial" en rappelant que des millions de gens ne consomment pas de produits laitiers et qu'ils ne souffrent pas plus d'ostéoporose que les autres (voir moins) et encore moins d'hypocalcémie!
Concrètement la suppression des produits laitiers est gênante pour les gens qui ne se nourissent que de pâtes/pain/pizzas et de produits laitiers; ce qui est malheureusement assez fréquent. Mais ces personnes ont besoin d'un rééquilibrage alimentaire complet, cela ne tient pas qu'aux produits laitiers.
Si on veut examiner les choses plus précisément, le seul apport intéressant dans les laitages est le calcium; que l'on retrouve dans tous les fruits et légumes, les fruits secs, les oléagineux, les légumes secs, les poissons (surtout avec les arrêtes comme les sardines) mais aussi dans les eaux minérales et dans l'eau du robinet. Il y a aussi des aliments moins consommés qui contiennent des quantités très importantes de calcium, je pense particulièrement aux algues (en magasins bios) et aux produits du soja (tofu, tempeh, etc). Bref, ca ne manque pas et il faut se rappeler aussi que si on consomme moins de calcium on en excrète moins et on en absorbe plus!

Oulà, attention avec ce genre d'affirmation, qui mixe relatif et absolu...
En consommant moins, on modifie les proportions excrêtées/absorbées en faveur de l'absorbtion, mais c'est pas pour autant qu'on en absorbe plus.
Absorber 70% d'une consommation de 100mg, ça fait toujours moins d'absorbé que 10% d'une consommation de 1000mg.

Est-ce qu'on a prévenu tous les petits veaux qu'il faut ABSOLUMENT qu'ils arrêtent d'aller aux pis de leurs mamans les vaches ??? C'est TRÈS DANGEREUX pour leur santé !!!!!!!

Seb

Bonjour Matt,
Dans les liens que j'ai donné, ce point est mis en évidence.
Quand on consomme beaucoup de calcium l'organisme diminue la synthèse de calcitriol (qui permet, entre autre, l'absorption du calcium dans l'intestin) ce qui entraîne une diminution de son absorption.

Bonjour bargio,

Je ne sais pas trop si c'est de l'humour mais évidemment il faut attendre (pour toutes les espèces, y compris nous) d'avoir fini le sevrage pour ne plus consommer de produits laitiers. D'ailleurs le veau et les mammifères ne consomment plus le lait de leur mère après ce stade.


Au passage je signale un fait intéressant qui est que le lait maternel, qui est le plus adapté pour un enfant (en toute logique) contient 3 à 4 fois moins de calcium que le lait de vache. Ceci montre bien que les quantités de calcium contenues dans les produits laitiers ne sont pas adaptées à l'être humain.

En même temps le lait maternel, le bébé en boit 6 à 8x60 ml par jour, alors qu'on boit à peine un verre de lait de vache par jour...

J'aime bien la phrase de cet article au milieu de "vérités scientifiques". De même je me demande d'où vient l'information de l'intérêt de la vitamine D dans la prévention de l'apparition des cancers...
Tu es sûr qu'il y en a tant que ça ? En Afrique, le lait est un des aliments principaux, vu qu'il est quasi plus facile d'en avoir que de l'eau... le lait n'est pas trop leur problème là-bas...

:D

Et es-tu sûr que les populations dont tu parles là vivent dans des sociétés où l'espérance de vie est aussi grande que chez nous ?
Car l'ostéoporose est une maladie de vieillesse, et donc on ne peut pas comparer sa fréquence dans une population ou l'espérance de vie est de 80 ans à celle dans une population ou l'espérance de vie n'est même pas de 60 ans.

Bonjour LeMoi,

Quand je compare le lait maternel au lait de vache, je parle évidemment dans le cadre de la consommation d'un nourisson!
Les enfants nourris au sein ont donc un apport calcique bien plus faible et se portent pourtant très bien!

Tu te demandes d'où viennent les informations sur la prévention du cancer et de la vitamine D.Ce n'est pas parce que tu n'y connais rien dans le domaine qu'il faut sous-entendre que c'est farfelu. Voci quelques références scientifiques:
http://www.lanutrition.fr/La-vitamin...er-a-1352.html
http://www.lanutrition.fr/La-vitamin...ns-a-1506.html
http://www.passeportsante.net/fr/Act...doc=2003121700
http://www.sciencedaily.com/releases...0206100608.htm
http://cebp.aacrjournals.org/cgi/con....EPI-06-0357v1
http://www.reuters.com/article/healt...87415620070329
http://www.reuters.com/article/healt...95669620070209

Et j'en passe.

Concernant la consommation du lait en Afrique elle ne concernait il n'y a peu qu'une minorité de de pays car 80% des Africains ne digèrent pas le lait (absence de la lactase).
A force de matraquages et de campagnes publicitaires les africains consomment de plus en plus de lait.
A ce sujet:
http://www.lanutrition.fr/Un-vrai-pr...ins-a-696.html
et
http://www.africatime.com/Togo/nouve..._categorie=UNE


Matt, il suffit de regarder autour de toi ou de te renseigner. Tu verras qu'il y a pas mal de gens qui ne consomment pas de produits laitiers pour diverses raisons (généralement par goût ou par intolérance) et ils ne se portent pas plus mal que les autres.

J'ai oublié un point:

L'ostéoporose n'est PAS une maladie de la vieillesse!
Elle touche de plus en plus des femmes que l'on peut considérer comme jeunes (vu l'espérance de vie en France): 50ans.

Sur les articles que tu cites, il y a un "confirme" et plein de "may" et de verbes au conditionnel...
De plus un des articles dit Donc la vitamine D protège contre le cancer, mais pas le lait ?
Je connais pas beaucoup de bébés nourris au lait de vache..

Oui, 50 ans c'est jeune en France. Mais ça reste supérieur à l'espérance de vie en France en 1900 (40 ans !) et dans beaucoup de pays encore aujourd'hui...

D'ailleurs, à propos de l'espérance de vie, en France elle a doublé depuis 1900, et elle augmente encore aujourd'hui à un rythme bien plus soutenu qu'il y a quelques décennies. Comme quoi, notre alimentation n'est peut-être pas si catastrophique que ça...

Pourtant, LeMoi, c'est le cas de tous les enfants qui ne sont pas allaités au sein! Et nombreuses sont les femmes à ne plus allaiter leurs enfants de nos jours.
Tous les laits infantiles ou presque sont à base de lait de vache.

Pour les articles j'ai cherché en vitesse, je ne les ai même pas relus. Tu peux chercher par toi-même sur internet ainsi que sur pubmed; les références ne manquent pas à ce sujet.


Matt, ce n'est pas parce que l'espérance de vie augmente que tout ce que l'on fait est bien. Aux USA aussi on vit plus longtemps qu'il y a 100ans pourtant il y est admis qu'on y mange beaucoup plus mal!
C'est un peu comme si je disais que la cigarette n'est pas si dangereuse puisque l'on vit de plus en plus longtemps!

Et il ne faut pas oublier qu'il y a de plus en plus de pathologies en rapport avec l'alimentation, indépendamment de l'âge: diabète, syndrome métabolique, hypertriglycéridémie, cholestérol, infarctus et diverses pathologies suspectes comme certaines maladies auto-immunes.

A base de lait de vache, oui, mais modifié, pour qu'il se rapproche le plus possible des caractéristiques d'un lait maternel...

Le problème de la mal-bouffe aux USA est un problème qui date des vingt dernières années. Et justement, les USA sont l'un des rares pays développé où on observe un tassement de l'espérance de vie, et même une diminution selon certaines analyse.
En France l'espérance de vie continue d'augmenter, et à un rythme qui a accéléré ces dernières années. On est loin du tassement observé aux USA.

Et je te rappelle également que l'espérance de vie actuellement calculée par l'OMS est en fait l'espérance de "vie en bonne santé", donc si elle continue d'augmenter malgré les nouvelles maladies que tu cites, c'est que l'impact positif de notre rythme de vie sur notre santé est globalement supérieur à l'impact négatif. En 2000, la France occupait la 3ème place mondiale, 1 mois derrière l'Australie et un peu plus d'un an derrière le Japon, tandis que les USA pointaient en 24ème position seulement.

Quand à la clope, c'est sûr qu'elle fait plus de ravages aujourd'hui qu'au début du siècle, mais là aussi il faut relativiser : la consommation de tabac n'a pas forcément augmenté énormément, et la nocivité des clopes à diminué grâce aux filtres, mais par contre, l'augmentation de l'espérance de vie induit qu'on fume plus longtemps, ce qui laisse aux cancers le temps de se développer, alors qu'au début du siècle on mourrait d'autre chose avant (mais effectivement, l'OMS estime que l'augmentation du tabagisme chez les femmes pourrait faire stagner leur espérance de vie dans les prochaines années).

D'ailleurs, tu fais bien d'évoquer le tabagisme, car il serait sans doute plus important de s'attaquer d'abord à ce problème plutôt qu'à celui du lait...

Matt,
Oui les laits infantiles sont modifiés mais les fabricants eux-mêmes disent que le meilleur aliment est le lait maternel (c'est inscrit dans les notices de la plupart des produits) et qu'il faut le privilégier au lait infantile tant que l'on peut. Le lait infantile même modifié est sensiblement différent au lait maternel; tout particulièrement en ce qui concerne les immunoglobulines.


Pour revenir à la qualité de l'alimentation, je ne suis toujours pas d'accord pour dire qu'elle n'est "pas si mauvaise que cela"; c'est d'ailleurs pour cela que le ministère de la santé fait le PNNS.

Autre chose, à laquelle je viens de repenser:
De nos jours lorsque quelqu'un souffre par exemple d'hypertension, on va lui donner
des médicaments pour faire baisser sa tension. On va ainsi augmenter son espérance de vie en diminuant ces facteurs de risques. Pourtant on n'aura pas corrigé la cause de son hypertension (surpoids par exemple) donc on fausse les statistiques dans le cadre de notre réflexion sur le lien espérance de vie/alimentation.

Ils sont énormément modifiés, Enfamil nous a présentés ses laits il y a quelques semaines et nous a affirmés que la part de lait de vache était peu importante : le lait de vache c'est bon pour les veaux !

Oh non, je ne me permettrais pas à côté de toi d'essayer de faire de l'humour. Je n'ai pas autant de potentiel comique.

Seb

C'est bizarre j'ai presque l'impression que vous souhaitez à tout prix me contredire pour tout ce que je dis sur les produits laitiers.

Je le répète, je ne suis pas une anti-lait. J'essaye simplement de consommer intelligemment et de préserver ma santé. Moi aussi j'ai cru pendant toute mon enfance que les produits laitiers étaient indispensables à un être humain; que ce soit pour le calcium ou pour le reste. Mais ca n'est clairement pas le cas et le plus exaspérant c'est de voir le puissant matraquage qu'on a subi et qu'on subi toujours.

Dorénavant vous penserez à moi en regardant les publicités à la télé :D

Il parait que NDFR appartiens en fait un Lactel. Ca pourrait expliquer certaines choses.

Moi, ma lactase infantile a été remplacée par une super alcool déshydrogénase et je métabolise très bien la Vodka et le Whisky sans aucune gueule de bois :!:

Hips +o(X-P

Désolé, encore une journée de chiotte et je décompresse par un gros délire X-P mais à bientôt, Persephone, pour des sujets + sérieux <:->

Bonjour Persephone,

Ton premier post a eu le mérite d'attirer l'attention sur le matraquage publicitaire visant à nous faire surconsommer des laitages et, sur ce point, je suis d'accord avec toi. La où je ne le suis plus, c'est quand tu parles de "nocivité" de ces produits et quand tu proposes allègrement d'en réduire la consommation au strict minimum voire de carrément les supprimer.

1.Concernant la prétendue nocivité des laitages, ceux-ci sont effectivement montés du doigt. par certains nutritionistes, mais leurs études ne font pas l'unanimité de la communauté scientifique internationale :

"La preuve formelle que les laitages favorisent le cancer de la prostate n'a pas été apportée, indique Thierry Souccar, directeur de la rédaction de lanutrition.fr" "Plusieurs études ont trouvé que les personnes qui consomment des laitages, yaourts et autres, ont un risque de cancer du côlon un peu plus faible que ceux qui n’en consomment pas"
http://www.lanutrition.fr/Le-yaourt-...cer-a-839.html

"Malheureusement, dans l’état actuel des connaissances, il semble impossible de prendre position en se basant uniquement sur des données probantes, malgré ce qu’aimeraient nous faire croire divers groupes de pression" "Les scientifiques eux-mêmes avouent manquer de certitudes. Il reste encore beaucoup de recherches à réaliser : le lait est un aliment très complexe qui ne laisse pas facilement percer ses mystères"
http://www.passeportsante.net/fr/Act...=lait_intro_do


2. Tu préconnises de consommer moins de laitages et de remplacer la calcium laitier par celui d'autres aliments qui en contiennent autant. : remplacer lait, yaourts, fromages par des choux, des sardines ou des amandes, si tu veux mais quelle quantité faudrait-il en consommer pour avoir l'équivalent-calcium des laitages ? En plus, à l'échelle sociale, la non -consommation de laitages boulverserait totalement des habitudes alimentaires.

Et les jeunes en période de croissance, il faut aussi qu'ils se tapent des choux rouges ou des sardines à l'huile à la place de leur YOP ? Penses-tu seulement que c'est une période de leur vie où il leur faut un max de calcium ? Et le côté psychologique qu'en fais-tu ?

As-tu également pensé au critère économique : je n'ai pas fait le calcul mais je suis quasiement-sûr que le calcium qui revient le moins cher est celui des laitages versus tous les autres aliments et ceci à quantité de calciumabsorbée égale (c'est à dire en tenant compte des biodisponibilités) Voici d'ailleurs l'exemple canadien :

Le lait fait d’ailleurs partie du programme de la Fondation OLO (oeuf, lait, orange) qui, au Québec, a pour mission de contribuer à la naissance de bébés en santé en aidant les femmes enceintes vivant dans la pauvreté à bien s’alimenter.
La Fondation offre à ces futures mamans un oeuf, un litre de lait et un jus d’orange par jour, en plus de suppléments de vitamines et minéraux. La Fondation fait remarquer que le lait, en plus d’être abordable, constitue une excellente source d’énergie et de protéines, et est une source concentrée de vitamine A et de riboflavine (vitamine B2). Il devient donc un aliment pratiquement incontournable pour les femmes enceintes, particulièrement dans les milieux défavorisés"
http://www.passeportsante.net/fr/Act...=lait_intro_do


On dispose avec le lait et ses dérivés d'un concentré de nutriments essentiels à un coût réduit : protéines de haute qualité, calcium facilement assimilable, phosphore, vitamines A, B2. Ce produit est peu coûteux. Il n'y a, à l'heure actuelle, aucun consensus qui fasse état de sa nocivité : les spécialistes en nutrition ne sont pas d'accord entre eux et des études isolées n'ont pas valeur de preuve scientifique aussi bien pour les pro que pour les anti

On s'en tient donc, comme toujours en médecine, au rapport bénéfice/risque qui est largement positif pour ces aliments.

Désolé pour les critiques. Ayant soutenu une thèse d'exercice (doctorat en pharmacie) j'ai appris qu'elles font partie de l'exercice de toute thèse ;)

Bien cordialement

- Garçon, un petit crème SVP

- Y'en a plus, c'est interdit !

- Bon, ben un café sardines à l'huile alors :'-(

Bonjour Don Perignon,

En effet, on n'a pas de preuves directes mais beaucoup d'éléments troublants qui ne sauraient être ignorés.
Et le principe de précaution, qu'advient-il?
Il n'est pas raisonnable d'inciter à la consommation de 3 à 4 laitages par jour sans avoir mené d'études plus profondes sur le sujet! Et pourtant! C'est ce que tout le monde fait actuellement ou nous rabâchant sans cesse que les laitages sont bons pour la santé et qu'il nous permettent d'avoir des os solides alors qu'il n'y a aucune donnée évidente dans ce sens!

Oui, je préconise de consommer moins de laitages, mais ce n'est que mon point de vue, il n'engage que moi; je te l'ai précisé plus haut.

Ne plus consommer de laitages serait certainement un bouleversement pour certaines personnes mais il y a déjà beaucoup de gens qui n'en mangent pas, par goût ou par indigestion (lactose) et tout semble bien se passer. Je n'ai pas encore vu dans les journaux les grands titres sur les morts dramatiques ou l'arrêt de la croissance des enfants qui ne boivent pas de lait!

On n'est pas obligé de se gaver de sardines pour avoir du calcium, boire de l'eau riche en calcium est un conseil que tout le monde peut appliquer sans contrainte.

Le critère économique est un véritable problème mais le problème n'a rien à voir avec le lait! Cela fait longtemps que l'on sait que pour pouvoir bien mangé il faut un certain pouvoir d'achat: les fruits et légumes coutent plus cher que les pâtes!
Et si on veut éviter au maximum les pesticides et autres toxiques utilisés dans l'agriculture (dont les effets nocifs sont connus), il faut manger bio, ce qui revient encore plus cher!

Quand aux nutriments du lait, encore une fois, il n'y en a pas des masses. Il n'y a plus ou presque plus de vitamines liposolubles dans le lait que consomme la majorité des gens car ces vitamines ne sont plus présentes dans les produits demi-écrémés ou écrémés.
Reste la source de calcium, de protéines et de phosphore mais le phosphore est abondant et les carences en phosphore ne concernent que des cas particuliers.


Moi je propose, avec une moitié d'humour seulement, le programme "oeuf, pois chiches, oranges" qui sera certainement beaucoup plus équilibré!
Les pois chiches sont peu onéreux et apportent du calcium bien absorbé, du magnésium en quantité (presque absent du lait), du phosphore, du potassium, du zinc, du cuivre (idem), du fer (idem), beaucoup de fibres (idem), du manganèse (idem) mais aussi des vitamines C, E, B1, B2, B3, B5, B6 et B9 et des protéines.
Et contrairement au lait, les vertus pour la santé des pois chiches sont largement reconnues et démontrées sur le taux de cholestérol, le risque de cancer du côlon, le risque de diabète, etc.


Bref, tu vois ce que je veux dire...

Vu qu'heureusement ils ne sont pas nombreux, et on espère qu'il y en aura toujours de moins en moins !
Il ne faut pas oublier que le lait a bon goût, comparément aux poids chiches, et se prend donc plus facilement ;p

Il vaut mieux espérer qu'ils soient de plus en plus nombreux à ne plus consommer de lait puisque la grande majorité des adultes est inapte à le digérer (lactose). En attendant, beaucoup de gens se trainent des problèmes gastro intestinaux dans nos pays sans que personne ne leur parle du problème du lactose. Ces patients vont de médecins en médecins et comme tous les examens sont normaux, on leur dit que c'est "psychologique". Je trouve cela malheureux. Je pense d'ailleurs à ma mère qui en a souffert pendant plus de 30 ans.

Et tu devrais goûter des pois chiches cuisinés à l'orientale avec du coriandre et des épices, c'est absolument divin. Ou de l'houmous ;)
Ou un bon couscous! :D



Je rebondis sur ce que disait Don Perignon concernant la croissance des enfants: en quoi les enfants auraient besoin de lait de vache pendant l'adolescence? Déjà lors de l'allaitement, où les besoins sont très importants, que ce soit sur le plan quantitatif que qualitatif, le lait maternel ne nous apporte que 300mg de calcium par litre contre 1200 pour le lait de vache. Même remarque pour les protéines: les apports par le lait maternel sont de 15gr par litre contre 35 pour le lait de vache! Et même remarque pour le phosphore avec une valeur de 200mg contre 1000mg!
A moins d'être de mauvaise foie, on voit bien qu'il n'y a aucune nécessité à consommer du lait de vache.

Salut Persephone !

Il y a au moins des certitudes : le capital osseux d'un individu se constitue avant l'âge de 20 ans. Le besoin calcique est augmenté en période de croissance justement parce qu'on est en pleine période de construction osseuse (forte activité des ostéoblastes)
C'est donc là où on a besoin d'un maximum de calcium facilement assimilable et de vitamine D.
De plus un bon capital ossueux constitué pendant les 20 premières années de la vie est la meilleure prévention contre l'ostéoporose du 3ème âge (je ne crois pas me tromper en affirmant cela)

Dans les laitages, tu as un ratio calcium/phosphore optimal, et de ce fait ce calcium est facilement assimilé. En plus de cela tu as un apport protéique conséquent et de très bonne qualité biologique (1/2 litre de lait = 100 g de viande = 2 oeufs en équivalent protéines) Quand on sait que la croissance est une période d'anabolisme protéique maximal, on ne peut pas crâcher sur un apport aussi riche et aussi économique !


Oui, ce serait un boulversement majeur : d'abord au plan nutritionnel car cela obligerait à revoir de A à Z nos habitudes alimentaires. Les 900 mg de calcium par jour, si l'on s'en tient à ce chiffre, il faudra bien les trouver ailleurs !
Le calcium des autres aliments : tu parles plus bas des poix chiches mais les protéines qu'ils contiennent n'ont pas la même valeur biologique que celle des protéines animales.
Il y a aussi les choux, les sardines, les amandes, etc. mais je te renvoie ICI
Fais juste le calcul pour savoir quelle quantité de ces aliments il faut ingérer pour satisfaire au chiffre des AJR
Au final, si on supprimait les laitages de notre ration alimentaire on se retrouverait avec un régime privilégiant les aliments si dessus et ceci en quantité importante. Trop importante pour qu'il soit réellement équilibré.
De plus, nos habitudes alimentaires sont très fortement conditionnées par un facteur psychologique : je ne suis pas sûr que la majorité des gens accepte de troquer leur Danone contre des Sardines Saupiquet, du choux à toutes les sauces, ou des poix chiches à tous les menus !

Le problème du lactose est accessoire à mon sens. Effectivement beaucoup de personnes ne le tolèrent pas et il est responsable de coliques, ballonements, météorisme, etc.Ceci parce que l'activité lactase, qui est maximale dans les premiers mois de la vie, diminue ensuite en chute libre. Or, si le lait contient du lactose, ses dérivés comme le yaourt n'en contiennent plus : dans cet aliment il a été transformé en acide lactique et je crois pouvoir dire, sans me tromper, qu'il en est de même dans certains fromages. Donc, si le lait est hautement indigeste, ses produits dérivés le sont beaucoup moins.

Je ne sais pas dans quelle mesure le calcium d'une eau minérale est aussi bien assimilé que celui d'autres aliments (il faudrait disposer d'études à ce sujet)


Entirement d'accord avec toi sur ce point. Et c'est justement pour ça que les produits laitiers sont à recommander car ils sont très abordables même et surtout pour des personnes dont le pouvoir d'achat est faible. Encore une fois compare les prix : 1 litre de lait ou un pack de 4 yaourts nature avec une livre de choux, 250 g d'amandes ou 500 g de sardines fraîches

Pas des masses ? Qu'est ce qu'il te faut ? Reprends la composition du lait et vois : 3 g de protéines aux 100 g (je ne reviens pas sur la haute qualité de celles-ci versus les protéines végétales), Vitamine A (même s'il est demi écrémé on ne peut pas négliger cet apport), B2 et B12 (hydrosolubles). Pour la B12, vitamine de l'érythropoïèse, pas tant de sources que ça dans la nature.
La présence de phosphore n'est pas tant bénéfique en termes d'apport brut mais en tant qu'élément associé au calcium donc facilitant son assimilation (on sait que le calcium est d'autant mieux assimilé que le ratio calcium/phosphore est optimal)


Les poix chiches : un trésor de santé, plein de vertus, c'est indiscutable :-) Mais un tasse de poix chiches, soit 250 ml = 70 mg de calcium seulement. 175 ml de yaourt = 300 mg calcium. Y'a pas photo !

Bien entendu ! Le lait d'une espèce animale est adapté aux animaux de cette espèce : le veau pour la vache, le chiot pour la chienne, etc. Pour la petite hisoire, Romulus et Rémus, fondateurs de la Rome antique n'ont pas pu être nourris aux mamelles d'une louve car ils seraient morts très vite ! Pour les tous petits, on ne peut pas donner de lait de vache qu'ils seraient bien incapables de digérer faute de maturité physiologique suffisante.
C'est la raison pour laquelle les laits infantiles ont été fabriqués à partir du lait de vache en modifiant sa composition de façon à ce qu'lle se rapproche le plus possible de celle du lait maternel. Et sais-tu qu'avant l'avènement de ces laits industriels, nos arrière grand-mères donnaient aux nourrissons du lait de vache coupé de moitié et sucré car cela le rapprochait approximativement du lait maternel ?
Mais ceci n'a rien à voir avec cela car, au cours des premiers mois de développement post natal, le nourrisson acquiert peu à peu une maturité enzymatique digestive, puis la maturité des fonctions hépatique et rénale, qui lui permettront par la suite de "digérer" le lait de vache (hormis le lactose car l'activité lactase diminue) et tous les laitages sans aucun problème.

Je ne sais pas s'il est très utile pour moi de continuer à répondre vu la mauvaise foie dont tu fais preuve.
Je connais beaucoup de gens qui ne mangent aucun laitage, sous quelque forme que ce soit et qui n'ont ni carence en calcium ni ostéoporose.

C'est dommage que vous ne lisiez pas le livre vous y verriez que plus le pic de la masse osseuse est important plus l'ostéoporose arrive prématurément...

Les produits laitiers contiennent beaucoup de calcium et certainement beaucoup trop pour nos besoins (comme le montre l'exemple du lait maternel et d'autres populations dont l'apport calcique est plus faible que le notre).
"Plus" n'est pas forcément "mieux"!
On peut aussi penser à nos amis américains qui ont l'apport calcique par habitant le plus élevé au monde et la consommation de suppléments de calcium également la plus élevée avec conjointement des taux d'ostéoporose parmis les plus élevés.

Il faut s'en tenir aux faits!

Pour finir sur cette histoire de phosphore, c'est n'importe quoi. Les légumes et fruits riches en calcium ont un taux d'absorption plus élevé que celui du calcium laitier alors qu'ils ne contiennent que très peu de phosphore.
D'ailleurs les études montrent que les phosphates et le calcium se lient dans l'intestin pour former des sels inabsorbables qui sont excrétés.
De même, on sait que plus on consomme de protéines, plus on excrète de calcium... (ce dernier est utilisé pour rétablir l'équilibre acide-base)

Et je ne vois pas pourquoi tu te focalises sur la valeur biologique des protéines. Ce n'est un argument de rien du tout. Plein de gens sont végétariens et se portent très bien. Il y a de très grands sportifs et même bodybuilders qui étaient/sont végétaliens et ils ne meurent pas comme des mouches non plus!

De là à voir un lien de cause à effet, tu vas un peu fort...

Ce n'est pas un lien de cause à effet qu'il faut y voir. On ne peut pas être si catégorique.
Par contre on peut en déduire que d'importantes quantités de calcium ne protègent pas de l'ostéoporose!

Il est clair que le calcium seul ne suffit, la vitamine D associée y est pour beaucoup.
Si tu ne l'as pas encore fait (ce qui m'étonnerait étant donné la façon donc tu racontes), je te conseille de lire ceci et cela, articles citant entre autres les bénéfices de calcium/VD pour la prévention de l'ostéoporose, articles "officiels" basés sur des preuves. Ces articles ont été écrits par des médecins et non des nutritionnistes :). D'ailleurs même en complément d'un traitement médicamenteux, on recommande un apport vitamino calcique suffisant. Je suis désolé mais à choisir entre nutrition.fr et haute autorité de santé/affsaps.fr, je préfère les médecins aux nutritionnistes...

LeMoi, j'ai dit que de grandes quantités de calcium ne protègent pas de l'ostéoporose. Il suffit de regarder tous les pays gros consommateurs de calcium pour le constater. Personne ne peut nier ce qui est devant les yeux.
Les papiers dont tu parles montrent qu'un apport insuffisant de calcium est un facteur d'ostéoporose; ce qui est évident et que je n'ai jamais contredit! Et ce n'est pas incompatible avec l'affirmation que "de grosses quantités de calcium ne protègent pas de l'ostéoporose".

Dans nos pays on bourre les gens de calcium mais cela ne sert à rien puisqu'il est excrété aussi vite qu'il est rentré.
En observant les pays où les apports calciques sont bien plus faibles et où l'ostéoporose devrait galoper, ce qui n'est pas le cas, on constate que leur alimentation est moins riche en protéines, moins riche en glucides simples, moins riche en produits raffinés. Tout ceci réduit la charge acide de l'organisme ce qui permet de conserver son calcium et de ne pas le pisser!
Ces éléments sont ceux vers lesquels s'orientent la recherche en ce moment.

Encore une fois, pour ceux que cela intéresse, je conseille vraiment de lire le livre qui est vraiment très intéressant et très bien fait (avec toutes les études scientifiques mentionnées pour convaincre les plus sceptiques).


Bon, c'est l'heure de mon goûter: sardines aux pois chiches avec verre de jus de choux! :-d

Mais tu parles de bourrage au calcium alors qu'au contraire en France les personnes âgées au moins manquent de calcium :o

Où as-tu lu que les personnes âgées manquent de calcium?
Et il faudrait savoir... Pas plus tard qu'il n'y a pas longtemps c'étaient les adolescents qui en manquaient!

En France les seules personnes qui manquent de calcium sont ceux qui ont des maladies d'absorption ou des problèmes reinaux (excretion) ainsi que les gens dénutris (alcooliques, anorexiques, alimentation déséquilibrée). Pour quelqu'un de normal je ne vois pas comment il est possible de manquer de calcium. Il y a obligatoirement au moins un laitage à chaque repas dans les écoles, etc.


On tourne en rond.

Et si on a peur de manquer de calcium, on peut toujours prendre des suppléments. Contrairement aux laitages ils n'augmentent pas le risque de cancer de la prostate et ils ne contiennent pas d'hormones!

Mauvaise foi sans e :) Je crois aufond que tu ne supportes pas d'être critiquée sur des faits objectifs. L'exemple que tu cites n'a aucune valeur de vérité scientifique : ce n'est pas parce que des individus isolés ne consomment aucun laitage et demeurent en bonne santé qu'on peut étendre ce fait à l'échelle d'une population d'un pays.
Ce n'est pas non plus parce que certaines ethnies ne consomment pas de produits laitiers et restent en bonne santé que tu peux transposer leur régime alimentaire à une population occidentale. Un régime donné est toujours adapté à une civiliastion, un culture, des traditions culinaires, etc. Cela déborde largement le cadre étroit de la nutrition de base.
Désolé encore pour la critique :)

"Contrairement aux laitages ils n'augmentent pas le risque de cancer de la prostate et ils ne contiennent pas d'hormones!"

Tu as des études qui prouvent que ces suppléments sont inoffensifs ? ^^

Autre chose : tu suggères de remplacer le lait par du choux ou des pois chiche. As-tu des études prouvant que la consommation en grande quantité de ces deux aliments n'est pas nocive ?

"En France les seules personnes qui manquent de calcium sont ceux qui ont des maladies d'absorption ou des problèmes reinaux (excretion) ainsi que les gens dénutris (alcooliques, anorexiques, alimentation déséquilibrée). Pour quelqu'un de normal je ne vois pas comment il est possible de manquer de calcium. Il y a obligatoirement au moins un laitage à chaque repas dans les écoles, etc."

Alors là, c'est très très fort ce que tu nous dit... D'un côté tu nous rabaches depuis des jours qu'il y a absolument pas besoin de laitages pour ne pas manquer de calcium, et là maintenant tu nous dit qu'en France, on ne peut pas manquer de calcium parce qu'on mange des laitages ^^
Le fait que pour quelqu'un de normal il ne soit pas possible de manquer de calcium serait-il encore vrai si on supprimait les laitages de notre alimentation ? Difficile à dire à priori...

Tout dépend de l'alimentation que l'on a par ailleurs. Quelqu'un qui mange équilibré ne manquera pas de calcium s'il supprime les laitages de son alimentation.

Et je ne nie pas que les laitages sont des sources de calcium! Au contraire! Ils sont des sources importantes de calcium et certainement trop; pour diverses raisons (voir le livre). L'exemple le plus flagrant est la comparaison entre le lait maternel et le lait de vache.

Non, je n'ai pas d'études sur les choux mais il y a des milliers et des milliers détudes qui montrent toutes unanimement les bénéfices des fruits et légumes. Quand les laitages auront 1/4 de leurs vertus je me gaverais certainement de laitages. Mais ca n'est pas près d'arriver :p


Don Perignon, pour moi l'Asie n'est pas une ethnie... En Chine on ne consomme pas de laitages (les industriels essayent de s'y implémenter que depuis récemment) et très peu de tofu (contrairement au Japon) et il y a aussi beaucoup moins d'ostéoporose que chez nous et on a encore jamais entendu parlé de l'épidémie hypocalcémique chez les chinois!
Il y a aussi la majorité des pays d'Afrique.

Et ben tu n'as pas lu les articles que j'ai cités alors :O

Je les ai lus en diagonale. J'en ai déjà lu des centaines sur le sujet donc un bref parcours me suffit pour savoir quelle est la conclusion du papier, surtout quand on voit par qui il a été rédigé.

A mon avis il serait plus utile de se pencher sur notre consommation de magnésium qui joue un rôle de pierre angulaire dans l'organisme et dont beaucoup de gens manquent du fait qu'il est dur à trouver dans l'alimentation, contrairement au calcium.

"Une ethnie est un groupe humain possédant des caractéristiques biologiques et morphologiques normalement liée à des ancêtres communs. Une ethnie a normalement également un héritage socio-culturel commun, comme une langue, une religion ou des traditions."

Donc les asiatiques font bien partie d'une éthnie différente de la notre, l'Asie étant un ensemble d'ethnies (relativement proches) qui n'ont pas grand chose de comparable avec les éthnies européennes...

Mais le régime alimentaire chinois est radicalement différent du notre... Et pour lutter contre l'hypocalcémie des français, il est tout de même plus facile de leur dire de manger des produits laitiers (dont certains font partie intégrante de notre gastronomie française) que de leur dire de manger chinois, aussi bien pour des raisons économiques que pour des raisons culturelles.

- "29% de la consommation de protéines animales en Afrique sub-saharienne provient du lait" (http://www.etudiantpasvache.org/2006..._vos_conn.html)
- "Au Mali, au Sénégal, Au Kenya ou en Tanzanie, le lait est un aliment de base pour la population." (http://www.etudiantpasvache.org/2006...leurope_1.html)
- "Le lait est inscrit dans la culture des peuples d'éleveurs en Afrique: coutumes, rites, chants... Iouent les bienfaits de cet aliment. Les langues locales sont riches de termes propres aux différentes préparations et aux nombreux produits obtenus à partir de lait; proverbes et dictons ramènent souvent au lait alors que l'accueil du visiteur étranger, le paiement de certains impôts mettent en jeu le lait et ses dérivés." (http://www.fao.org/docrep/V4870F/V4870F09.htm)