[Matt]

Originally Posted by Persephone

Pour le cholestérol, je n'invente rien:
http://www.passeportsante.net/fr/Mau...esterolemie_pm
Je cite:
"Le foie produit environ 75 % du cholestérol présent dans l’organisme, et les aliments fournissent les 25 % restant."
Ces données se retrouvent aisément partout à travers le web.
Pourquoi on conseille un régime alimentaire? Tout simplement parce que les personnes qui ont du cholestérol ont généralement une mauvaise hygiène de vie et cela s'accompagne également de diabète, syndrome métabolique, etc. Et de toute façon il y a toujours 25% qui provient de l'alimentation donc il est intéressant de modifier les habitudes alimentaires.

Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. Si le foie produit du cholestérole, il le produit bien à partir de quelque chose. Et ce quelque chose, il provient de notre alimentation, et l'article que tu cites (tu l'as vraiment lu, ou bien tu gardes juste les morceaux qui t'intéressent ?) le dit d'ailleurs clairement :

Originally Posted by article

Les aliments d'origine animale (viandes, oeufs, poissons, crustacés et produits laitiers entiers) sont les seuls à contenir du cholestérol, mais il faut savoir que les gras saturés, hydrogénés et trans, même d’origine végétale, accentuent le taux de cholestérol sanguin, car ils sont transformés en cholestérol par le foie.

De plus, comme tu l'as dit toi même un peu plus tôt, la répartition 75%/25% concerne un individu sain, donc non atteint d'hypercholestérolémie. Indépendament de la cause héréditaire, quelqu'un qui mange beaucoup d'aliments riches en cholestérole ferra probablement augmenter la part alimentaire directe (sans pour autant nécessairement diminuer la part hépatique) tandis que quelqu'un consommant beaucoup de gras saturés ferra probablement augmenter la part hépatique. Mais dans les deux cas, il est indéniable que c'est bien le régime alimentaire qui est en cause.

Originally Posted by Persephone

Tu dis que les études que je cites contredisent les recommandations officielles. Certes. Mais les études que je cites ne sont pas financées par l'industrie laitière! Heureusement qu'il y a encore des universités étrangères où les chercheurs travaillent librement!

Alors la permet moi, tel un Kevin de 12 ans, de lancer un mega-maxi-lol... Effectivement, les études que tu cites ne sont pas financées par l'industrie laitière. Mais, par exemple, l'étude qui dit que deux oeufs par jour ne font pas augmenter le taux de cholestérol est financée par les producteurs d'oeufs : l'American Egg Board (as-tu vraiment lu l'article de Passeport Santé que tu as cité ? une telle information, donnée en début de deuxième paragraphe n'aurait pas dû t'échapper...). Sur le site de l'AEB, on peut lire : "The American Egg Board (AEB) is the U.S. egg producer's link to the consumer in communicating the value of the incredible egg."

[Persephone]

Bonjour Matt,

Je n'ai pas dit le contraire pour le cholestérol! Moi je revendique le fait que manger gras est meilleur pour la santé que de fuir les graisses, à condition de manger les bonnes graisses. Les graisses saturées et trans augmentent le taux de cholestérol et les graisses mono et polyinsaturées font baisser le mauvais et augmenter le bon.

Pour les oeufs je n'ai effectivement pas trop regardé l'étude car j'ai recherché une étude rapidement car je connaissais le sujet depuis longtemps. Il y en a eu un bon paquet sur les oeufs. Celle que je citais est d'ailleurs vieille car elle date de 2005.

Il y a aussi celle-ci:
http://www.lanutrition.fr/Un-%C5%93u...LA-a-1130.html

De toute façon il ne me semble pas utile d'insister sur ce point. C'était le mythe des années 50 quand les cardiologues pensaient que le cholestérol que l'on mangeait allait se coller sur les artères.

[Persephone]

D'ailleurs on pourrait aussi dire pas mal de choses sur le cholestérol. Les enjeux financiers dans le domaine sont énormes ce qui explique que beaucoup de vérités sont "cachées", un peu comme pour les produits laitiers.

Par exemple:
http://www.lanutrition.fr/Om%E9ga-3-...ines-a-60.html
Mais qui a déjà vu un médecin proposer des oméga-3 plutôt que des statines?

Dans le même genre:
http://www.lanutrition.fr/Contre-le-...re-a-1319.html
Mais malheureusement on ne peut pas breveter une vitamine alors ce n'est pas très intéressant pour l'industrie.


Ne croyez pas en me lisant que je suis une folle anti-consommation et anti-mondialisation mais il faut bien reconnaître que les intérêts financiers dirigent beaucoup de choses dans notre société.

[Matt]

Originally Posted by Persephone

De toute façon il ne me semble pas utile d'insister sur ce point. C'était le mythe des années 50 quand les cardiologues pensaient que le cholestérol que l'on mangeait allait se coller sur les artères.

Et si ça se trouve, dans 50 ans on dira que la "dangerosité" des produits laitiers était le mythe des années 2010...

[LeMoi]

Originally Posted by Persephone

Par exemple:
http://www.lanutrition.fr/Om%E9ga-3-...ines-a-60.html
Mais qui a déjà vu un médecin proposer des oméga-3 plutôt que des statines?

C'est pourtant ce que disent les recommandations : proposer des omega-3 (enfin, des poly-insaturés en préférant omega-3 et omega-6) avant les statines... Après il faut savoir que ça ne doit pas être facile pour les patients, sinon on en arriverait pas à ce stade.

[Persephone]

Originally Posted by Matt

Et si ça se trouve, dans 50 ans on dira que la "dangerosité" des produits laitiers était le mythe des années 2010...

Oui et puis que la cigarette était bonne pour la santé aussi...


Oui LeMoi, mais ca représente vraiment une minorité de médecins. Souvent ils ne disent même pas grand chose sur l'importance de l'alimentation et proposent directement les médicaments; que ce soit pour la tension, le cholestérol ou le reste.
Mais c'est sûr que les patients ont une grande responsabilité là-dedans car la majorité ne veut tout simplement pas modifier ses habitudes. C'est sans doute aussi pour ça que ce sujet ne fait pas réagir beaucoup de monde

[LeMoi]

Y a malheureusement aussi une "tradition française" qui veut quand on va voir son médecin, on est obligé de repartir avec une ordonnance... Si à la fin de la consultation on repart avec juste "mangez des omega-3" sans papier signé du médecin avec un médicament dessus, on se sent frustré et on a l'impression d'avoir payé 21 euros pour rien. C'est peut-être aussi cette mentalité qu'il faut commencer à changer

[Don Perignon]

Juste une remarque : il n'y a pas si logtemps une société mutualiste(MAAF je crois bien) prenait à sa charge les dépenses de ses adhérents (sur justificatif) pour l'achat de la margarine PRIMEVERE, riche en Omégas 3, 6 et 9, au titre d'une camapgne de prévention contre les maladies cardiovasculaires.

Mais à ce stade de la discussion, neconvientdrait-il pas de recentrer le débat sur la question de départ à savoir les produits laitiers. Car les affirmations de Persephone me laissent perplexe et dubitatif.

Je te repose donc les questions suivantes, Persephone :

Vois-tu une nocivité, en termes de Santé Publique, dans la consommation de produits laitiers Si oui, laquelle ?

Faut-il oui ou non continuer de consommer des laitages ? Et si les produits laitiers sont réellement nocifs pour la santé des individus par quoi faut-il les remplacer compte tenu qu'il faudra bien trouver ailleurs ce qu'ils apportent en nutriments ?

[Don Perignon]

Originally Posted by LeMoi

Y a malheureusement aussi une "tradition française" qui veut quand on va voir son médecin, on est obligé de repartir avec une ordonnance... Si à la fin de la consultation on repart avec juste "mangez des omega-3" sans papier signé du médecin avec un médicament dessus, on se sent frustré et on a l'impression d'avoir payé 21 euros pour rien. C'est peut-être aussi cette mentalité qu'il faut commencer à changer

On pourrait aussi envisager de rembourser certains compléments alimentaires à base d'Omegas 3 Il y a quelques années, par exemple, un médicament, le MAXEPA, composé d'AG insaturés (graisses de possons) était remboursé à 35% par les caisses de sécurité sociale dans l'indication "adjuvant au traitement hypocholestérolémiant en complément d'un régime alimentaire adapté" (ce ne sont pas les termes exacts mais en gros c'était ça) Depuis, faute d'essais cliniques prouvant les indications d'AMM et surtout, vu le déficit de la sécurité sociale, on a déremboursé ce médiacament.

[Matt]

Originally Posted by Don Perignon

Faut-il oui ou non continuer de consommer des laitages ?

T'as pas honte de dire des trucs comme ça ! Vous n'aurez pas ma liberté de manger du Saint-Marcellin, de la raclette, de la fondue et de la tartiflette ! Non mais !!!

IN TARTIFLETTE WE TRUST !


(ok ok, je sors... désolé, j'ai eu une dure journée aujourd'hui ^^)

[Don Perignon]

Originally Posted by Matt

T'as pas honte de dire des trucs comme ça ! Vous n'aurez pas ma liberté de manger du Saint-Marcellin, de la raclette, de la fondue et de la tartiflette ! Non mais !!!

IN TARTIFLETTE WE TRUST !


(ok ok, je sors... désolé, j'ai eu une dure journée aujourd'hui ^^)

C'est vrai qu'un Saint Marcelin avec un bon verre de rouge ... du Bordeaux de preférence : c'est riche en tanins et ça protège le coeur

Moi aussi pour la dure journéee

[Persephone]

Originally Posted by Don Perignon

Juste une remarque : il n'y a pas si logtemps une société mutualiste(MAAF je crois bien) prenait à sa charge les dépenses de ses adhérents (sur justificatif) pour l'achat de la margarine PRIMEVERE, riche en Omégas 3, 6 et 9, au titre d'une camapgne de prévention contre les maladies cardiovasculaires.

Mais à ce stade de la discussion, neconvientdrait-il pas de recentrer le débat sur la question de départ à savoir les produits laitiers. Car les affirmations de Persephone me laissent perplexe et dubitatif.

Je te repose donc les questions suivantes, Persephone :

Vois-tu une nocivité, en termes de Santé Publique, dans la consommation de produits laitiers Si oui, laquelle ?

Faut-il oui ou non continuer de consommer des laitages ? Et si les produits laitiers sont réellement nocifs pour la santé des individus par quoi faut-il les remplacer compte tenu qu'il faudra bien trouver ailleurs ce qu'ils apportent en nutriments ?

Bonjour Don Perignon,

Apparemment tu n'as pas lu la première page avant d'intervenir dans le sujet. J'y donnais quelques liens donnant des détails sur la nocivité des produits laitiers, pour ceux qui ne veulent pas lire le livre (mais le livre est plus complet):

Interview de Thierry Souccar:
http://www.lanutrition.fr/Entretien-...DE-a-1408.html
Liens concernant la nocivité des produits laitiers:
http://www.lanutrition.fr/Le-yaourt-...cer-a-839.html
http://www.lanutrition.fr/Les-laitag...er-a-1347.html
http://www.lanutrition.fr/Le-lait-es...eux-a-708.html
http://www.lanutrition.fr/Supervache...E9-a-1448.html


Il ne faut pas oublier que lors du MEDEC, le directeur du PNNS a reconnu que la consommation de laitages était associé à un risque accru de certains cancers mais qu'il ne fallait pas "diaboliser les laitages" (histoire de noyer le poisson) et qu'il serait plus dangereux de ne pas consommer de laitages que d'en consommer (mais sans préciser pourquoi, évidemment.). Et finalement il a quand même dit qu'il fallait pas consommer plus que les recommandations du PNNS (on se demande pourquoi si c'est si bon pour la santé qu'on nous le répète!)
.

Donc, puisque tu me demandes mon avis personnel, je réponds que oui je vois une nocivité dans la consommation de produits laitiers.
A la question "faut-il consommer des produits laitiers" je dis qu'il n'y a pas de raisons de s'y forcer si on n'aime pas ça (et Dieu sait si cette situation est courante sous prétexte que cela va rendre les os solides!) et que si on aime ça il faut se limiter à 1 laitage par jour.
Personnellement je mange du fromage de temps en temps pour le plaisir gustatif.

Et à la question "par quoi faut-il les remplacer", je réponds "par rien de spécial" en rappelant que des millions de gens ne consomment pas de produits laitiers et qu'ils ne souffrent pas plus d'ostéoporose que les autres (voir moins) et encore moins d'hypocalcémie!
Concrètement la suppression des produits laitiers est gênante pour les gens qui ne se nourissent que de pâtes/pain/pizzas et de produits laitiers; ce qui est malheureusement assez fréquent. Mais ces personnes ont besoin d'un rééquilibrage alimentaire complet, cela ne tient pas qu'aux produits laitiers.
Si on veut examiner les choses plus précisément, le seul apport intéressant dans les laitages est le calcium; que l'on retrouve dans tous les fruits et légumes, les fruits secs, les oléagineux, les légumes secs, les poissons (surtout avec les arrêtes comme les sardines) mais aussi dans les eaux minérales et dans l'eau du robinet. Il y a aussi des aliments moins consommés qui contiennent des quantités très importantes de calcium, je pense particulièrement aux algues (en magasins bios) et aux produits du soja (tofu, tempeh, etc). Bref, ca ne manque pas et il faut se rappeler aussi que si on consomme moins de calcium on en excrète moins et on en absorbe plus!

[Matt]

Originally Posted by Persephone

il faut se rappeler aussi que si on consomme moins de calcium on en excrète moins et on en absorbe plus!

Oulà, attention avec ce genre d'affirmation, qui mixe relatif et absolu...
En consommant moins, on modifie les proportions excrêtées/absorbées en faveur de l'absorbtion, mais c'est pas pour autant qu'on en absorbe plus.
Absorber 70% d'une consommation de 100mg, ça fait toujours moins d'absorbé que 10% d'une consommation de 1000mg.

[bargio]

Est-ce qu'on a prévenu tous les petits veaux qu'il faut ABSOLUMENT qu'ils arrêtent d'aller aux pis de leurs mamans les vaches ??? C'est TRÈS DANGEREUX pour leur santé !!!!!!!

Seb

[Persephone]

Originally Posted by Matt

Oulà, attention avec ce genre d'affirmation, qui mixe relatif et absolu...
En consommant moins, on modifie les proportions excrêtées/absorbées en faveur de l'absorbtion, mais c'est pas pour autant qu'on en absorbe plus.
Absorber 70% d'une consommation de 100mg, ça fait toujours moins d'absorbé que 10% d'une consommation de 1000mg.

Bonjour Matt,
Dans les liens que j'ai donné, ce point est mis en évidence.
Quand on consomme beaucoup de calcium l'organisme diminue la synthèse de calcitriol (qui permet, entre autre, l'absorption du calcium dans l'intestin) ce qui entraîne une diminution de son absorption.