[bargio]

Originally Posted by Cougar

Mais bon, depuis que la france existe, les programmes électoraux sont rarement respectés...

Ça je l'attendais gros comme une maison... Je ne suis pas d'accord... Ils sont rarement appliqués dans leur totalité, mais ils sont appliqués. On n'a jamais vu quelqu'un être élu et faire exactement le contraire de ce qu'il avait dit...

on en est plus à voter pour quelqu'un de droite ou de gauche, pas pour une personne avec des ambitions spécifiques...

Ce n'est pas tout le temps vrai. Les élections présidentielles en particulier. Quand Mitterand se fait réélire en 88, les élections législatives qui suivent sont une déception. Preuve que les gens ont plus voté pour un homme que pour un parti.

Les citoyens ont des devoirs, les dirigeants aussi !
tout le monde n'a pas internet, tout le monde n'as pas de l'argent à mettre dans des bouquins...

Oui, c'est pour ça que c'était dispo gratuitement à la poste. Mais il fallait se bouger pour aller la chercher

C'était au pouvoirs publics d'informer le peuple, en envoyant ce fameux traité dans des délais raisonnables...

Sans parler des médias qui se reveillent juste à l'instant...

Tu es de mauvaise foi. Ça fait des mois qu'ils en parlent... Même quand ils ne savaient pas de quoi il en retournait ils en parlaient (cf Fabius et son "non" sur France 2)

faut quand même avouer qu'on parle vraiment de cette constitution depuis 1 mois seulement...

Peut être que tu t'es réveillé depuis un mois seulement. Parce qu'en ce qui me concerne ça fait beaucoup plus que ça que j'en parle et que je m'y intéresse. Je te parle d'un temps ou le oui était en tête dans les sondages (j'adore cette tournure de phrase : ça fait vieux con

Encore une fois le mot service publique n'aparait qu'une fois (à croire qu'il a été oublié dixit besanceno (vous excuserez l'ortho )),

Ouaip. Ils appellent ça "technocratement" des SGIE. Services Généraux d'Intérêt Économique. C'est exactement la même chose. C'est juste le nom qui change. Et l'article III - 238 résonne comme un oubli de technocrate

Cette constitution fait la distinction entre service d'interêt généraux qui doivent faire des profits, et services publiques comme la santé ou quoi qui ne n'ont pas vocation à faire des profits...

C'est faux. C'est de la désinformation. Les termes sont strictement synonymes. Les services publics sont reconnus (voir les références que j'ai données hier)...

Donc encore une fois on pourra facilement mettre n'importe qu'elle service publique dans une ou l'autre de ses catégories... rien de bien net quoi.

Non. Tu fais de la lecture de ligne là où il n'y a rien écrit entre les lignes... Là encore, je n'y reviens pas, je l'ai déjà dit.

Sauf qu'au peuple on lui dit que y a qu'une réponse possible... donc c'est un peu louche tout ça quand même.

Mais bien sûr ! Chacun défend son point de vue... Forcément, le président pose la question : il est pour... Mais il pose la question parce que c'est une démocratie.

Pour la petite histoire, parait que Chirac espérait entrer dans l'histoire de la france et européene avec ce referendum... manifestement c'est raté.

C'est pas une petite histoire. Il espère effectivement finir son mandat avec une victoire sur l'Europe oui. L'histoire de France il y est déjà depuis un moment. Quand au "c'est raté", c'est pas encore voté... On a déjà vu des sondages se tromper...

ça c'est comme ça depuis la génèse

C'est pas pour autant que c'est forcément intelligent. On pose une question : on devrait répondre à cette question...

Puis bon, quand on fait pas confiance à ses dirigeants et qu'ils vous disent de voter oui... je vois pas pourquoi faudrait les écouter.

Ben quand on prend des arguments comme ça, ça peut aller très vite et très loin dans la politique politicienne que tu sembles dénoncer... Parce que quand on regarde ceux qui font campagne pour le non, il y a de quoi prendre peur...

Puis tout le monde dit "faut lire les parties I et II, c'est bien"...évidemment que y a que du bon dedans, par contre la partie III, faut être docteur en économie et major de sciences po pour comprendre quelque chose... et bizarement personne nous explique ce qu'il y a dedans "oui ce sont des traités déjà existant, blablabla".

Exactement. Si ça y est c'est parce que c'est ce qui est déjà en place et qu'il était normal de le mettre. Si on ne l'avait pas mis, il y aurait encore eu des gens pour dire qu'on voulait faire passer ça en douce...

Moi je pense qu'il faut surtout lire cette partie III, et s'apercevoir que le bateau europe tangue quand même un peu beaucoup.

Si tu m'expliques, je veux bien. Mais je n'ai rien trouvé qui dise ça. Au contraire, les bénéfices de l'Europe sont me semble t'il clairement visible. Comme je l'ai dit pour les 4 pays que j'ai cité. Maintenant je ne dis pas que c'est parfait et que c'est pas beaucoup de paperasse pour rien. Mais au final, le résultat global est me semble t'il extrêmement positif... Et je ne vois pas comment on pourrait dire le contraire. Et les exemples que j'ai donné sont de vrais exemples objectifs.

PS: je retrouve toujours pas l'article II-94...ma constitution s'arrête au II-54.

Tu es sûr d'avoir la bonne constitution ???
http://constitution-europeenne.info/.../part_2_fr.pdf

Seb

[bargio]

Originally Posted by Cougar

C'est tout un texte qu'on accepte ou rien... se dire que de toutes façons,y a que des avancées par rapport à l'existant, donc il faut voter oui... c'est un peu limite quoi
Personnellement je veux pas rester au Statu Quo, au contraire, mais je veux pas d'une Europe "marché"... ça mènne à rien, la preuve, en 50 ans on a pas fait grand chose (même si la paix c'est déjà pas mal )

Je peux pas te laisser dire ça. Je vais le répéter encore, mais compare les niveaux de vie de la Grève, de l'Irlande, du Portugal et de l'Espagne... À leurs entrées dans l'Europe certains n'hésitaient pas à qualifier ces pays de "tiers monde"... Où sont ils maintenant ??? Ton "en 50 ans on a pas fait grand chose" n'est absolument pas un argument valable... C'est basé sur une impression sans doute, mais sur rien de concret. Alors que les salaires de l'Irlande inférieurs de 40% avant et maintenant de niveaux équivalents à l'Europe c'est du concret. Ce n'est pas pour rien que les autres pays veulent absolument entrer dans l'Europe. C'est parce que c'est un moteur qui tire vers le haut... Rien que ça, ouvrir les yeux sur ce qu'est l'Europe actuellement est suffisant pour comprendre que la partie III n'est pas la partie nocive et ultra libérale qu'on prétend qu'elle est...

Seb

[Jackydown]

Oui c'est un moteur qui tire vers le haut les pays qui sont en bas, mais ça tire vers le bas les pays qui sont en haut.
Espérons que la moyenne de tout ça reste correcte .

[bargio]

Yup. Non. On ne peut pas dire ça non plus. On tire les pays vers le haut, mais après on en profite. D'abord parce que la puissance économique globale de l'Europe est meilleure, mais également parce que les pays aidés peuvent désormais faire du commerce avec les pays qui les ont aidés. Alors que ce n'était pas le cas avant. Le première partenaire économique de l'Espagne par exemple, c'est la France. Et c'est à l'Espagne que la France vend le plus d'électricité (si je me souviens bien...) Bref, c'est globalement bon pour tout le monde...

Seb

[Matt]

Originally Posted by bargio

Bref, c'est globalement bon pour tout le monde...

>> Sauf que la vente d'éléctricité crée moins d'emplois (en fait, quasiment aucun ...) que ce que l'importation à bas coûts de produits Espagnols créent comme licenciements en France ...

[bargio]

C'était un exemple Matt, tu ne peux pas comparer deux choses isolées, il faut voir ça dans la globalité...

Seb

[Jackydown]

La je suis assez d'accord avec matt.
Ne serait ce que dans certains fruits-legumes, les producteurs français ne peuvent plus rivaliser.
Mais bon ça de toute façon c'est pas forcément lié qu'à l'europe. Ya qu'à voir la chine, tiens j'ai juste vu aux infos tout a l'heure, la sncf qui a changé de logo, et qui renouvelle tout le textile (genre uniformes des employé ...). Et y font tout faire par la chine ...

[bargio]

Le problème est plus compliqué que ça et on ne peut pas résumer la balance du commerce France / Espagne a juste d'un coté les fruits et légumes et de l'autre coté l'électricité Le problème de l'agriculture est d'ailleurs plus vaste que ça, et on pourrait notamment dire que l'agriculture française est celle qui bénéficie le plus de la PAC (ce qui fait hurler les autres pays)... Pour la SNCF qui renouvelle tout son textile en Chine : je ne savais pas et je trouve ça lamentable... Enfin bon...

Seb

[Jackydown]

C'était un exemple bargio, tu ne peux pas comparer deux choses isolées, il faut voir ça dans la globalité... ^^ on est d'accord.

[bargio]

Rien compris

Seb

[Cougar]

Nan mais l'Europe c'est bien, on est d'accord, en 50 ans à coup de milliards de subventions aux pays "sous développés" le niveau de vie à bien augmenté.
Mais est-ce que c'est dû aux directives économiques ? pas si sûr.
Si beaucoup de pays veulent rentrer dans l'Union, c'est un peu aussi à cause de la promesse de subvention assez phénoménale.

Ben quand on prend des arguments comme ça, ça peut aller très vite et très loin dans la politique politicienne que tu sembles dénoncer... Parce que quand on regarde ceux qui font campagne pour le non, il y a de quoi prendre peur...

Donc on peut voter oui ou oui quoi, ceux qui votent non sont diabolisés... alors que justemment, le principe d'une démocratie c'est bien que chacun donne son avis.


Et quand je dis que l'europe n'a pas fait grand chose, c'est au niveau international que je parle... fasse à la chine on s'écrase, fasse aux USA on s'écrase, fasse au pétrolier qui s'échoue sur nos côtes, on s'écrase... fasse à la mondialisation, on s'écrase... et y a rien de nouveau dans cette constitution qui permettrait de faire changer les choses... puisque finalement on rajoute que des droits sociaux, dont la plupart sont déjà présent dans notre pays...

Ça je l'attendais gros comme une maison... Je ne suis pas d'accord... Ils sont rarement appliqués dans leur totalité, mais ils sont appliqués. On n'a jamais vu quelqu'un être élu et faire exactement le contraire de ce qu'il avait dit...

Si quelqu'un a l'historique des programmes de campagne des hommes politiques élus ces 20 dernières années... jcrois qu'on rigolerait pas mal

Ben quand on prend des arguments comme ça, ça peut aller très vite et très loin dans la politique politicienne que tu sembles dénoncer... Parce que quand on regarde ceux qui font campagne pour le non, il y a de quoi prendre peur...

Bah écoute, quand raffarin me dit que la solution pour les vieux c'est de bosser le lundi de pentecôte...scuse moi mais je rigole quoi... quand dominique de perben dit à la télé : ceux qui n'iront pas travailler ne sont pas solidaire....je rigole encore plus.
Ca fait pas mal de temps qu'on nous prends pour des veaux, et quand je vois chirac défendre le oui fasse à une assemblée de jeune...je me marre quoi, zont parlés de tout sauf de l'Europe.

Tout ça pour dire que j'ai bien le sentiment qu'on est dirigé par des gens inaptes...


A mon avis le oui passera, mais dans une ptite 20aine d'année, je reviendrai ici, et je dirai "vous pouvez pas dire qu'on vous avez pas prévenu"

D'ailleurs je signale, que rien n'empêche le président de l'europe et le ministre des affaires étrangères d'être la même personne... un signe ?


Effectivement j'avais deux pdf, un c'était la constitution, l'autre le projet ^^

[Jackydown]

Tu me dis que le pb est plus compliqué que ça ...
alors moi je te dis que ça n'est qu'un exemple. Je vois pas en quoi c'est dur à comprendre d'autant que tu disais la meme chose un peu plus haut .
Le problème c'est que c'est comme ça avec les autres pays d'europe qui sont mois développés. On peut craindre aussi que plus il y aura d'europe, plus il y aura de liberté de circuler (économiquement), plus il y aura de délocalisation. Et même quand tu entends des exemples genre un travailleur polonais qui pourrait venir travailler en france avec les condition de travail de son pays, ça fout les boules. T'as quasiment tous les chef d'entreprises (enfin certains sont concernés plus que d'autres suivant l'activité) qui sont pour le non car ils savent que si ça arrive ils ont plus qu'à fermer boutique. Et ceux qui pourraient être pour sont ceux qui savent qu'ils pourront en tirer benef en délocalisant, autrement dit, chomage ici.
Bon apres faut voir est ce qu'un travailleur polonais (je prends cet exemple parce qu'il est déjà ressorti plusieurs fois) pourrait vivre en france avec le meme nivau de vie que chez lui ... peut être pas mais ils sont tellement habitués à des condition pourries ... d'ailleurs y'en a déjà qui viennent en france bosser pour "faire des économies" (je cite lol)

[bargio]

Originally Posted by Cougar

Si beaucoup de pays veulent rentrer dans l'Union, c'est un peu aussi à cause de la promesse de subvention assez phénoménale.

L'Europe coûte 10 € par an par habitant...

Donc on peut voter oui ou oui quoi, ceux qui votent non sont diabolisés...

Absolument pas. Le seul truc c'est de ne pas mentir dans ce qu'on donne comme argument. Quand on dit que la constitution est ultra libérale c'est faux. Si on me donne de vrais arguments pour voter non, ce qui n'a pas été le cas pour l'instant, je veux bien les entendre.

Et quand je dis que l'europe n'a pas fait grand chose, c'est au niveau international que je parle... fasse à la chine on s'écrase, fasse aux USA on s'écrase, fasse au pétrolier qui s'échoue sur nos côtes, on s'écrase... fasse à la mondialisation, on s'écrase... et y a rien de nouveau dans cette constitution qui permettrait de faire changer les choses... puisque finalement on rajoute que des droits sociaux, dont la plupart sont déjà présent dans notre pays...

Ils sont présents chez nous oui. Mais pas forcément chez les autres. Alors après on peut être égoïstes évidemment... Sinon, la constitution n'est pas parfaite certes, mais il ne faut pas tout lui mettre sur le dos. Tu fais exactement là ce que tu as reproché à l'émission de Chirac face aux jeunes...

Si quelqu'un a l'historique des programmes de campagne des hommes politiques élus ces 20 dernières années... jcrois qu'on rigolerait pas mal

Bah. Quand en 81 la gauche a été élue pour faire des nationalisation et rajouter une semaine de congés payés, elle l'a fait. Pareil pour les 35 heures, ensuite. Et encore pareil actuellement pour les baisses d'impôts sur le revenu (même si pas autant qu'ils disaient), pour les réformes sur les retraites et l'assurance maladie... (après on est d'accord ou pas : là n'est pas la question)...

Globalement je trouve qu'on se plaint beaucoup... un mal bien français de se plaindre et de blâmer les autres (sans tomber dans le poujadisme de base)...

Bah écoute, quand raffarin me dit que la solution pour les vieux c'est de bosser le lundi de pentecôte...scuse moi mais je rigole quoi...

Moi ça ne me fait pas rire, ça serait plutôt le contraire mais bon. Cela dit : l'Allemagne a fait pareil (supprimer un jour férié) et tout le monde a trouvé ça bien... Après franchement savoir si c'est bien ou pas, je n'en ai aucune idée. Mais dans l'hypothèse où ça serait vraiment efficace, alors je suis pour à 100%...

Ca fait pas mal de temps qu'on nous prends pour des veaux, et quand je vois chirac défendre le oui fasse à une assemblée de jeune...je me marre quoi, zont parlés de tout sauf de l'Europe.

Ben oui... pourquoi ? Parce que, comme ici, beaucoup ont posé des questions de politiques qui n'avaient rien à voir avec la constitution. La constitution n'est pas une recette miracle qui va résoudre tous les problèmes... C'est pour cela que lors de cette soirée on a entendu des choses qui n'avaient rien à voir et un pauvre Chirac qui n'avait rien d'autre à répondre que "ça n'a rien à voir avec la constitution"... Émission ratée.

Tout ça pour dire que j'ai bien le sentiment qu'on est dirigé par des gens inaptes...

Ben vote pour des gens plus aptes alors...

A mon avis le oui passera, mais dans une ptite 20aine d'année, je reviendrai ici, et je dirai "vous pouvez pas dire qu'on vous avez pas prévenu"

Mouais... On verra... on verra...


Seb

[bargio]

Originally Posted by Jackydown

Tu me dis que le pb est plus compliqué que ça ...
alors moi je te dis que ça n'est qu'un exemple.

Oui mais à propos de quoi ? Je vois pas le rapport ?

Le problème c'est que c'est comme ça avec les autres pays d'europe qui sont mois développés. On peut craindre aussi que plus il y aura d'europe, plus il y aura de liberté de circuler (économiquement), plus il y aura de délocalisation.

C'est ce qu'on dit depuis des années à tous les sujets. Évidemment ça existe, mais ce n'est pas tout le monde loin de là.

Et même quand tu entends des exemples genre un travailleur polonais qui pourrait venir travailler en france avec les condition de travail de son pays, ça fout les boules.

Non. Ça n'arrivera pas. D'abord parce que la fameuse directive en question a été crucifiée d'une part et d'autre part, parce que comme le disait un dirigeant Polonais hier "nous notre Plombier on va en avoir besoin, alors on ne risque pas de le laisser partir"...

T'as quasiment tous les chef d'entreprises (enfin certains sont concernés plus que d'autres suivant l'activité) qui sont pour le non car ils savent que si ça arrive ils ont plus qu'à fermer boutique.

Ça a la vie dure ce genre de chose...

Seb

[Cougar]

Ben vote pour des gens plus aptes alors...

bah écoute, en 2001 j'avais pas le droit de vote, mais je suis pas sûr que y avait quelqu'un de capable à élire...

L'Europe coûte 10 € par an par habitant...

j'ai pas dit qu'elle coutait chere ! j'ai dit quelle donnait d'énorme subvention qui attire pas mal de monde.
Et que c'était peut être ces mêmes subventions qui ont été bénéfiques à l'espagne et autre...contrairement à l'économie de marché.

Moi ça ne me fait pas rire, ça serait plutôt le contraire mais bon. Cela dit : l'Allemagne a fait pareil (supprimer un jour férié) et tout le monde a trouvé ça bien... Après franchement savoir si c'est bien ou pas, je n'en ai aucune idée. Mais dans l'hypothèse où ça serait vraiment efficace, alors je suis pour à 100%...

chaque année la population européene vieillit...si la solution c'est de bosser les jours fériés, on va vite être limité...
Et comme tu dis, l'europe nous coûte 10€ par an... et avec ça on a réussit à porter l'espagne, le portugal, la grèce, et tant d'autres... donc pourquoi pas prendre 10€ de plus sur nos impôts ? ah oui pasque quelqu'un a promis de baisser les impôts de 30% dans un pays avec des déficites publiques énormes... bien joué le gars.

Puis bon, quand on nous baisse les impôts sur le revenus, on augmente les locaux, les taxes jesaispas quoi sur les salaires ou quoi.
Je donne d'une main et je prend de l'autre, c'est comme ça depuis Moïse.

La constitution n'est pas une recette miracle qui va résoudre tous les problèmes...

Donc autant écrire un texte qui sera apte à le faire, et ne pas perdre encore 50 années avec des institutions impuissantes



Sinon au niveau des arguments du non c'est très simple, si tu veux autre chose qu'une europe super marché, vote non, et espère un sursaut européen...
Enfin rien n'est garantie...au pire des cas on reste comme maintenant puis aulieu d'être bouffé dans 40 ans par la Chine, ça sera dans 20 ans, au moins on souffrira moins.

(oui pasque argumenter en citant des articles, ça sert pas à grand chose, dans le II-51 on dit quelque chose, dans le III-68 on dit l'inverse ou son contraire, tout est interprétable qu'on soit de gauche de droite ou du milieu).

Enfin quand je prendrai bien le temps de la lire et de noter les articles que je trouve néfaste, je vous en ferrez part