[Cougar]

La constitution : http://europa.eu.int/eur-lex/lex/JOH...10:SOM:FR:HTML

Allez, à 5 semaine du referendum, je me lance dans le vif du sujet (il serait temps !).

Pour ou contre (l'europe ou le "traité constitutionnel"), chacun est libre de s'exprimer, tant qu'il respectera les règles de la courtoisie et du forum

Sans entrer dans le débat de savoir ce qui est bien/mieux ou mal (enfin entrons y mais j'en parlerai pas pour l'instant) on peut se poser plusieurs questions sur l'élaboration et le "contenu" de la constitution en elle même.

Je vous recommande la lecture de cet article, qui montre très bien en quoi le traité constitutinnel n'est en rien une véritable constitution, mais qui pourtant en a la valeur "juridique"...

Cet article parle aussi de la séparation des pouvoirs dans cette nouvelle constitution (et même actuel) qui a de quoi intriguer plus d'un européen.

L'auteur va même jusqu'à parler de menace pour la démocratie... enfin qu'on soit pour ou contre, cet article pointe du doigt quelques graves problèmes et soulève pas mal de questions, sur le devenir de l'europe.

je reprendrai juste cette petite citation qui illustre pas mal le concept :

Finalement, ce "traité constitutionnel" est un révélateur qui met en lumière ce qui se décide sans nous depuis longtemps.

D'une certaine façon, le loup est sorti du bois et les citoyens peuvent enfin voir le danger, et résister.


Le texte est un peu long, mais lisez le, ça fait réfléchir et ça élève un peu le débat qui est arrivé...50 ans trop tard


PS: Allez en résumer rapide et non explicite :
-une constitution doit être "écrite" par des gens mandatés par le peuple pour effectuer cette tâche (ici ce n'est pas le cas, surtout quand les gouvernements de chaque pays ont révisés le texte pendant 1 an...)
-une constitution ne doit pas être partisane (ici libéralisme imposé...)
-dans une démocratie on doit séparer les pouvoirs (ici ce n'est pas le cas, aucune institution ne rend de compte à personne, les ministres décidents des lois et les éxécutes dans leurs pays respectifs, etc...)
-et bien plus encore


EDIT : par soucis d'un débat honnête, je met ici la "réponse" à l'article de M Chouard que Julien R. m'a fait parvenir par mail (visiblement il veut pas s'inscrire )

[mustang89]

vaste sujet que voici .....


et qui n'a pas fini de remplir des posts

allez je me lance : je vote POUR

résultat le 29 mai !!

[Juju]

Je suis contre.
La constitution possède côte à côte des articles altermondialistes, néolibéraux, pour et contre le service public, bref, tout et son contraire. Lorsque la lit, on constate rapidement qu'elle est empreinte de contradictions affolantes. On se rend compte qu'elle a été rédigée pour contenter tout le monde, et finalement, elle risque fort de contenter personne.
Au final, c'est la coloration politique de l'Union Européenne qui décidera de notre avenir, car les partis de gauche auront des articles pour les soutenir, mais également les partis de droite, chacun pourra piocher ce qu'il désire pour asseoir sa politique.
Le vrai problème est effectivement le rôle consultatif du Parlement (élu au suffrage universel) par rapport au pouvoir quasi absolu de la COmission (nommée par les gouvernements) ET le fait qu'une constitution n'est plus seulement un traité économique, et qu'elle entraîne des obligations légales et pénales pour qui ne respecte pas ses articles, qu'ils soient néolibéraux ou altermondialistes.
Il y a clairement quelque chose à revoir.

moi aussi j'ai lu ce texte sur un autre site internet ainsi qu'en pdf reçu par email et je suis contre CE texte mais POUR l'urope, donc plutôt qu'accepter un mauvais texte difficilement modifiable, presque impossible même à cause de la double unanimité, je préfère refuser celui-ci pour qu'un autre soit élaboré.

Voter NON ce n'est pas être anti-européen contrairement à ce que beaucoup de partisans du OUI voudraient nous faire croire.
Une constitution ne doit pas définir et figer la politique à mener.

[bargio]

Non...... pitié.............. pas ici........... j'ai déjà fait ce débat sur 5 forums, et je suis lessivé... mais qu'importe... je considère que c'est plus important que tout alors je ferais de mon mieux pour expliquer pourquoi il est important de voter oui. Mais je ne vais pas le faire tout de suite... parce que je n'ai pas le temps.

En attendant :

Je voudrais vous demander de lire ce qui suit. C'est un discours qui explique à mes yeux très bien ce qu'est vraiment le traité constitutionnel et qui explique surtout pourquoi les accusations d'ultra-libéralisme tenues par les défenseurs du non sont des propos mensonger (que cela soit délibéré ou non) et qui ne participent qu'à une grande campagne de désinformation sur la réalité du traité... Ce sont là de vrais arguments et pas seulement un discours qui dit "si on vote oui on va se retrouver avec le niveau social de la Pologne".

Seb

--


Extrait du débat du 15 février au Sénat sur la révision constitutionnelle préalable à la ratification du traité établissant une Constitution pour l'Europe : intervention du sénateur B.Frimat.


"Résultat d'un compromis, comme tous les textes de cette nature, ce traité n'est pas parfait. Il reste en deçà de nos espérances, mais il ne comporte aucun recul. Au contraire, dans de nombreux domaines, il marque des avancées, si l'on a la rigueur intellectuelle de l'analyser comme il est et de refuser la vision caricaturale qui en est souvent présentée.

Que ce traité rencontre, au demeurant, l'hostilité des souverainistes n'a rien d'étonnant. Hostiles à la construction européenne, ces derniers restent en cela logiques avec eux-mêmes et fidèles à un raisonnement toujours hexagonal, parfois nationaliste.

Quand la réponse possible à la question posée se limite à « oui » ou « non », la nuance est par définition interdite. Il importe d'aller à l'essentiel, et surtout de ne pas choisir sa réponse en fonction d'éventuels compagnons de route dont on préférerait se dispenser. Ce référendum dépassera, chez les tenants du oui comme chez ceux du non, les clivages politiques traditionnels qui divisent nos assemblées. Je respecte les convictions de chacun ; je ne m'interrogerai donc pas sur le fait de savoir s'il est préférable, pour un homme de gauche, de voter oui avec M. Giscard d'Estaing ou de voter non avec MM. Le Pen et de Villiers, s'il est préférable de voter oui avec les socialistes espagnols ou de voter non avec les conservateurs britanniques.

Le traité constitutionnel n'est qu'un cadre. Il ne détermine pas le contenu d'une politique. Il ne définit que le mode d'organisation au sein duquel pourront s'exprimer des orientations politiques différentes, correspondant aux choix affirmés par le peuple souverain lors des élections.

La composition politique du Parlement européen et celle du Conseil européen ne résultent pas d'un traité, fût-il constitutionnel. C'était vrai hier, cela le sera encore demain. La politique menée par l'Union européenne dépendra toujours de l'orientation politique majoritaire au Conseil et au Parlement européen, tout comme la politique menée en France dépend non pas de la Constitution, mais du résultat de nos consultations électorales.

L'Union européenne est le fruit d'un processus de construction, elle a une histoire qui lui permet aujourd'hui d'être un espace de paix après avoir été, des siècles durant, le lieu d'affrontements sanglants. Cette construction qui nous a conduit de l'Europe des six à l'Europe des vingt-cinq, du Marché commun et de l'union douanière au marché intérieur et à la monnaie unique ne s'achèvera pas avec ce traité. Celui-ci n'est qu'une étape supplémentaire et en aucune façon un aboutissement qui serait un carcan.

Il est d'ailleurs curieux que, le plus souvent, les critiques portent sur des articles de la troisième partie du traité. Or certains de ceux-ci ne font que reprendre des articles figurant dans le traité constitutif de la Communauté économique européenne. Acceptés pendant des dizaines d'années, pourquoi deviendraient-ils, à l'occasion d'une consultation référendaire, des menaces pour les citoyens européens ?

Le traité qui sera soumis au référendum ne comporte en lui-même aucune sacralisation d'une politique européenne de droite. Il n'est pas sérieux de le charger a priori de tous les maux, de le rendre responsable des insuffisances de l'Union européenne alors qu'il contient un certain nombre de dispositions qui permettent de construire une Europe plus sociale, une Europe plus démocratique.

Ce traité est le premier traité européen à donner une existence juridique autonome aux services publics, alors que ceux-ci ne sont définis dans les textes actuels que comme une exception aux règles de la concurrence. C'est un incontestable progrès.

Ce traité donne force juridique à la Charte européenne des droits fondamentaux.

De plus, il introduit, parmi les objectifs de l'Union plusieurs éléments nouveaux, notamment : l'économie sociale de marché ; la lutte contre l'exclusion sociale et les discriminations ; l'égalité entre les hommes et les femmes ; la solidarité entre les générations ; la protection des droits de l'enfant ; la cohésion territoriale ; le respect de la diversité culturelle et linguistique ; le développement durable de la planète ; le commerce libre et équitable ; l'élimination de la pauvreté ; la protection des droits de l'homme. Les socialistes se reconnaissent dans de tels objectifs.

Ce traité comporte aussi des progrès dans l'organisation des institutions de l'Union, pour un fonctionnement plus démocratique : par exemple, l'extension des pouvoirs du Parlement européen, le développement de la codécision.

Dans le même temps, il accorde aux parlements nationaux des pouvoirs de contrôle du principe de subsidiarité. Le citoyen européen participera ainsi, par l'intermédiaire de ses représentants dans les parlements nationaux, au contrôle des lois européennes. A cette disposition vient s'ajouter la reconnaissance d'un droit de pétition, amorce d'une démocratie participative."

[Daokwan]

Moi je comprends jamais rien à la politique de toute facon alors bon ...
Je sors ?

[bargio]

Originally Posted by Cougar

-une constitution doit être "écrite" par des gens mandatés par le peuple pour effectuer cette tâche (ici ce n'est pas le cas, surtout quand les gouvernements de chaque pays ont révisés le texte pendant 1 an...)

Je ne vois pas où est le problème. Croire que les gens qui écrivent les constitutions sont mandatés par le peuple est utopique... Est ce que De Gaulle a été mandaté par le peuple pour faire la constitution de 58 ? Est ce que ceux qui ont écrit la première constitution après la révolution française l'étaient ??? Non... La notion de "mandat" est vraiment floue, c'est un peu fumiste donc d'employer un tel argument...

-une constitution ne doit pas être partisane (ici libéralisme imposé...)

C'est faux. Le libéralisme n'est pas imposé. Plusieurs preuves à ça qui n'en sont pas vraiment : les anglais sont contre, parce que la constitution n'est pas assez libérale d'une part et d'autre part la majorité des syndicats européens sont pour. Comme c'est dit dans le discours que j'ai copié, une constitution n'est pas une déclaration d'intention de politique générale, mais c'est un cadre. Et un cadre se doit d'être suffisamment large pour que les gens qui sont élus puissent appliquer la politique pour laquelle ils ont été élus. Si le parlement Européen est élu à gauche la politique sera de gauche, si le parlement est élu à droite, la politique sera de droite.

-dans une démocratie on doit séparer les pouvoirs (ici ce n'est pas le cas, aucune institution ne rend de compte à personne, les ministres décidents des lois et les exécutent dans leurs pays respectifs, etc...)

Oui. Pourquoi ? Parce que la constitution européenne ne remplace pas la constitution française.

Seb

[bargio]

Originally Posted by shp13

moi aussi j'ai lu ce texte sur un autre site internet ainsi qu'en pdf reçu par email et je suis contre CE texte mais POUR l'urope, donc plutôt qu'accepter un mauvais texte difficilement modifiable, presque impossible même à cause de la double unanimité, je préfère refuser celui-ci pour qu'un autre soit élaboré.

Voter NON ce n'est pas être anti-européen contrairement à ce que beaucoup de partisans du OUI voudraient nous faire croire.
Une constitution ne doit pas définir et figer la politique à mener.

Cela est faux, désolé... La constitution ne définit pas et ne fige pas la politique à mener. Aucun article ne va dans ce sens...

Quand à l'histoire de la double unanimité c'est également un mensonge. C'est déjà comme ça que ça se passe actuellement (que ça s'est passé pour rédiger ce traité) et on a bien réussi à l'écrire non ? C'est bien que les gens sont d'accord. Quant à l'unanimité (réelle et non pas double) : heureusement qu'elle est là. Nous sommes et resterons des pays souverains, et une modification non unanime sous entendrait qu'on pourrait imposer à un pays quelque chose qu'il ne veut pas... Maintenant cela ne veut pas dire que ce ne sera pas modifiable. Il faut arrêter de mentir là dessus. Une constitution évolue au fil du temps (c'est le cas de la constitution française qui a eu 19 modifications depuis 58 et qui en est à sa 5ème version). C'est donc un premier pas, une première étape qui va dans le bon sens (charte des droits fondamentaux, définition légale du service public etc...) pas suffisante certes, mais a t'on déjà vu quelqu'un passer du rez de chaussé au dernier étage d'un building en un bon ? Non... On a inventé les escaliers pour ça

Pour finir : ceux qui disent qu'il faut voter non pour renégocier quelque chose de meilleur se mettent le doigt dans l'oeil pour la raison suivante : la France a pesé de tout son poids pour que cette constitution soit plus sociale que ce qu'elle devait l'être au début. Si on dit non, la France perdra son influence et si il y a renégociation, ça sera dans le mauvais sens, puisque je rappelle que les britanniques trouvent que cette constitution n'est pas assez libérale...

(je vous laisse, je dois partir... mais j'ai un million de choses à dire sur le sujet...)

Seb

[Juju]

Originally Posted by bargio

Si on dit non, la France perdra son influence et si il y a renégociation, ça sera dans le mauvais sens, puisque je rappelle que les britanniques trouvent que cette constitution n'est pas assez libérale...


Seb

Faux, si c'est non, le traité meurt, on retourne à celui de Nice qui je le rappelle est extrêmement avantageux pour la France. Je vois pas comment on "perdrait notre influence". Alors pas de "non=régression=anti-européanisme". On entend suffisamment de diabolisation du non sur les médias et au PS/UMP style si tu votes non ben t'es Lepéniste (ou communiste).

Sur l'ultralibéralisme, comme je l'ai dit, il y a de tout. D'un côté, un article promeut les prestations sociales, d'un autre dans la partie 3 un article interdit ce genre de chose car il compromet la libre concurrence. Les ultralibéraux comme les altermondialos peuvent y trouver leur compte.

Enfin, je rappelle qu'une constitution n'est pas un traité économique. D'ailleurs, elle n'a pas à en être un. Je voterai volontiers pour la constitution s'il n'y avait cette foutu partie 3, compilation des anciens traités, dont les articles si cette constitution passait deviendraient force de loi.

Voilà.

[1for-matik]

La politique c'est tabou ! On en viendra tous à bout...

Et fallait que ça vienne ici ce sujet... :confused:
De toute façon, moins j'entends parler politique, mieux je me porte... On vote quand même pour des incompétents :angry:

[bargio]

Originally Posted by Juju

Faux, si c'est non, le traité meurt, on retourne à celui de Nice qui je le rappelle est extrêmement avantageux pour la France.

Ce n'est pas exact. Le poids de la France est inférieur avec Nice à ce qu'il sera si la constitution passe. Notamment parce que la répartition du "poids" tiendra compte de la population des pays. Mais effectivement si le traité meurt on retourne à Nice, sans les parties I et II qui sont toutes les avancées importantes que propose le traité... (articles II-94 etc)...

Je vois pas comment on "perdrait notre influence".

Tout simplement parce qu'on perdrait notre crédibilité de membre moteur et fondateur de l'Europe...

Alors pas de "non=régression=anti-européanisme".

Ben si...

Enfin, je rappelle qu'une constitution n'est pas un traité économique. D'ailleurs, elle n'a pas à en être un. Je voterai volontiers pour la constitution s'il n'y avait cette foutu partie 3, compilation des anciens traités, dont les articles si cette constitution passait deviendraient force de loi.

Toute la partie III n'est qu'un rappel, une historique de ce qui a été fait jusqu'à présent depuis 1957. Il est donc normal que ce soit représenté d'une façon ou d'une autre. Ok, c'est long et compliqué, mais c'est un condensé de tout ce qui a été fait. Il est donc normal que ça y soit. Et comme en plus c'est une historique : tout y est. Donc ceux qui disent que ce traité est compliqué se trompent, parce que ce n'est rien par rapport à ce que c'était avant.

D'ailleurs, je le redis, la partie III c'est ce qui est déjà en place. Si on vote non, on reste au statu quo, c'est à dire les articles de cette partie III, et on perds ce qui est bien : les parties I et II... Voter non parce qu'on veut plus de social est donc contradictoire...

Seb

[Cougar]

Cela est faux, désolé... La constitution ne définit pas et ne fige pas la politique à mener. Aucun article ne va dans ce sens...

Sauf que quand on parle d'économie sociale de marché...ça limite pas mal dans les orientations économique...jvois pas comment un monsieur X pourrait proposer un modèle économique différent...ha si, faudrait réviser la constitution, remettre tous les pays d'accords...etc etc, on a déjà bien du mal à s'entendre sur des directives bien plus anodines
Enfin on est bien d'accord, un texte on en fait ce qu'on veut...la preuve, chaque article peut s'interprêter d'une manière ou d'une autre.

Pour finir : ceux qui disent qu'il faut voter non pour renégocier quelque chose de meilleur se mettent le doigt dans l'oeil pour la raison suivante : la France a pesé de tout son poids pour que cette constitution soit plus sociale que ce qu'elle devait l'être au début. Si on dit non, la France perdra son influence et si il y a renégociation, ça sera dans le mauvais sens, puisque je rappelle que les britanniques trouvent que cette constitution n'est pas assez libérale...

Quand tu dis la "France", tu parles des hommes aux pouvoirs...pas du peuple.
En rien le peuple français n'a été consulté pour l'élaboration de cette constitution ! Pas de notre faute si nos hommes politiques (droite et gauche) ont tout faux !

Et pourquoi ça serait pas l'inverse ? Les peuples qui se reveillent enfin, après 50 ans d'une Europe construite par les élites (et pour les élites ?).
Si on vote non, on nous annonce le pire comme le meilleur, les uns disent que ce sera la fin, les autres le commencement d'une nouvelle chose...qui vivra verra !

Je ne vois pas où est le problème. Croire que les gens qui écrivent les constitutions sont mandatés par le peuple est utopique... Est ce que De Gaulle a été mandaté par le peuple pour faire la constitution de 58 ? Est ce que ceux qui ont écrit la première constitution après la révolution française l'étaient ??? Non... La notion de "mandat" est vraiment floue, c'est un peu fumiste donc d'employer un tel argument...

Ben de mémoire, toutes les constitutions françaises, depuis la révolution, on été rédigé par des élus direct du peuple français, et approuvé par le peuple français au suffrage universel direct.
Je me souviens d'ailleurs que à une certaine période (3eme République peut être), y a 3 ou 4 constitutions qui ont été refusées d'affilée.

Et le problème réside dans le fait, que quand les règles du jeux sont écrites par ceux qui lancent les dés...et que les pions n'ont pas leur mot à dire, c'est un peu la porte ouverte à tout et n'importe quoi.
Vive la démocratie quoi...


Je suis bien d'accord, que faire un "traité constitutionnel" entre 25 pays, est loin d'être une chose facile...ce qui est trop libéral pour les uns, ne l'est pas assez pour les autres, mais libérale ou pas, on peut quand même s'interroger sur les institutions :
jvous cite un passage du liens que j'ai donné plus haut :

"On aimerait aussi savoir qui est réellement responsable de ses actes dans cette organisation européenne, car enfin :

Le parlement n’est responsable devant personne (en dehors des élections dont on a déjà dit qu’elles ne peuvent pas tenir lieu de contre-pouvoir) car il n’y a pas de procédure de dissolution.

Le Conseil européen n’est responsable devant personne au niveau européen (et il faut s’en remettre à la lointaine responsabilité nationale pour mettre en cause ses membres un par un). Le fait qu’il soit évidemment difficile d’organiser cette responsabilité, puisqu’il s’agit des chefs d’État, ne suffit pas à rassurer car le résultat est quand même une irresponsabilité au niveau fédéral.

Le Conseil des Ministres n’est responsable devant personne au niveau européen (et il faut encore s’en remettre à la responsabilité nationale pour mettre en cause ses membres un par un). Le fait qu’il soit, là aussi, évidemment difficile d’organiser cette responsabilité, puisqu’il s’agit des ministres dépositaires d’une autre souveraineté populaire que celle de l’Europe, ne suffit pas à rassurer non plus car le résultat est quand même une irresponsabilité là où sont prises les décisions.
Sans compter que la mise en œuvre de cette responsabilité paraît aussi compliquée qu’illusoire.

La Cour Européenne de Justice (CJE), non élue, est aussi hors de contrôle et sans recours (à ma connaissance), malgré les pouvoirs immenses dont elle est dotée à travers l’interprétation de tous les textes et l’arbitrage de tous les litiges. Grave danger ? (à creuser).

La Banque Centrale Européenne (BCE), non élue, rigoureusement indépendante des pouvoirs publics, est également hors de contrôle, donc irresponsable, malgré l’influence considérable de ses décisions sur la vie quotidienne des 450 millions d’européens (voir plus haut).

C’est quand même consternant cette impression d’irresponsabilité générale, non ?"


Et tout ça dans la plus grande démocratie du monde ? (ou bientôt ex plus grand démocratie ?).

[Cougar]

Ce n'est pas exact. Le poids de la France est inférieur avec Nice à ce qu'il sera si la constitution passe. Notamment parce que la répartition du "poids" tiendra compte de la population des pays. Mais effectivement si le traité meurt on retourne à Nice, sans les parties I et II qui sont toutes les avancées importantes que propose le traité... (articles II-94 etc)...

Avancées vers quoi ? le problèmes c'est qu'on a bien l'impression, que toutes ces fioritures constitutionnelles ne changeront pas grand chose, chacun peut y trouver ce qu'il veut et tourner tout dans tous les sens.

Euh chez moi y a pas d'article II-94 ^^

Tout simplement parce qu'on perdrait notre crédibilité de membre moteur et fondateur de l'Europe...

Je vous rapelle, que quand le france a fait sa petite révolution en 1789, on était pas vraiment crédible fasse aux autres monarchies européénes...résultat 50 ans après, on marchait sur Moscou

Jusqu'à présent c'était nos dirigeants qui parlaient en notre nom...maintenant c'est le peuple français qui doit décider...c'est juste la classe politique qui perdrait sa crédibilité (enfin si il lui en reste encore).

D'ailleurs, je le redis, la partie III c'est ce qui est déjà en place. Si on vote non, on reste au statu quo, c'est à dire les articles de cette partie III, et on perds ce qui est bien : les parties I et II... Voter non parce qu'on veut plus de social est donc contradictoire...

ça ne la rend pas pour autant légitime ! justemment toute la partie III regroupe tous les traités qui ont été décidés par les grands manitoux...et pour la première fois, le peuple doit se prononcer dessus...et on dirait bien que tout le monde n'est pas d'accord avec ces textes (votés par des gens de droites comme de gauche, d'ailleurs c'est peut être pour ça que ces partis politiques sont pour le oui).

[bargio]

Originally Posted by Cougar

Sauf que quand on parle d'économie sociale de marché...ça limite pas mal dans les orientations économique...

Euh, en même temps, l'économie de marché, ça fait un moment qu'on est dedans... Et je vois mal comment on peut être contre et pro européen. Je crois que même le parti communiste n'est plus contre l'économie de marché... C'est un peu la base de la base sur laquelle se fonde toutes nos institutions...

Quand tu dis la "France", tu parles des hommes aux pouvoirs...pas du peuple.

Ouais mais bon, faut arrêter un peu, c'est qui qui les as porté au pouvoir ces hommes politiques ? Toujours les même en boucle depuis 30 ans ??? Franchement... Alors c'est gentil de se plaindre tout le temps et de reporter la faute sur les autres...

En rien le peuple français n'a été consulté pour l'élaboration de cette constitution ! Pas de notre faute si nos hommes politiques (droite et gauche) ont tout faux !

Je trouve ça un peu facile comme argument franchement... Comme si le peuple se réveillait 50 ans trop tard. Il y a un paquet d'anti européens souverainistes en France, qui plus est élu à Strasbourg. Pourquoi n'ont il pas gagné les élections Européennes ? Tu dis qu'en "rien" le peuple français a été consulté. C'est faux. J'ai un copain qui a participé à l'élaboration de la charte des droits fondamentaux qui est dans la constitution... Il n'est pas différent de toi et moi. Et puis même... Comment veux tu que 60 millions de Français soient consultés pour l'élaboration d'un texte. C'est impossible. C'est pour ça qu'il y a des élections pour représenter le peuple. Parce qu'on ne fera croire à personne que tout ceux qui sont arrivés en haut l'ont été sans l'appui du peuple à un moment ou à un autre...

J'ajoute que si la constitution passe, il y aura un droit de pétition qui donnera droit à ce que la pétition soit examinée comme Loi à partir d'un million de signatures... Si ça c'est pas démocratique : qu'est ce que c'est ?

Et pourquoi ça serait pas l'inverse ? Les peuples qui se reveillent enfin, après 50 ans d'une Europe construite par les élites (et pour les élites ?).

Voir ce que je viens de dire. Je trouve ça "tardif" comme réveil. Il y a quand même un paquet d'occasion de s'exprimer à coup d'élections européennes ou de Référendum sur Maastricht...

Ben de mémoire, toutes les constitutions françaises, depuis la révolution, on été rédigé par des élus direct du peuple français, et approuvé par le peuple français au suffrage universel direct.

De Gaulle n'était pas élu. Il est arrivé avec sa constitution et un "si ça vous plaît pas, je me casse"

Et là aussi on va demander son avis au peuple...

Et le problème réside dans le fait, que quand les règles du jeux sont écrites par ceux qui lancent les dés...et que les pions n'ont pas leur mot à dire, c'est un peu la porte ouverte à tout et n'importe quoi.
Vive la démocratie quoi...

Ben justement tu l'as ton mot à dire, et c'est très bien. Si il y a de vrais raisons de voter non, je n'ai rien contre. Et si j'en avais, je voterais non aussi. Mais je n'en ai pas, après avoir bien lu ce que j'avais à lire. Mais je ne suis pas d'accord quand je lis que c'est une constitution anti démocratique... Je trouve que c'est vraiment pousser le bouchon trop loin...

"On aimerait aussi savoir qui est réellement responsable de ses actes dans cette organisation européenne, car enfin :

Etc... Et moi j'aimerai bien des références, parce que je n'ai jamais rien lu de tel, ni entendu d'ailleurs...

Ça serait de la déformation que ça ne m'étonnerait pas... Le parlement est responsable de ses actes. Si il déconne il change lors des prochaines élections... Pareil pour tout. Pareil d'ailleurs pour le président de la république en France. Qui s'en plaint ? Personne. Si on n'est pas content, ben on vote autrement 5 ans après...

En ce qui concerne le "il faut s'en remettre à la responsabilité nationale" : OUI !!! Forcément... La constitution européenne ne REMPLACE pas la constitution Française et la France restera souveraine... C'est de la mauvaise foi et de l'amalgame malsain ce qui est dit dans ce que tu cites...

Seb

[bargio]

Originally Posted by Cougar

Avancées vers quoi ?

Vers une Europe sociale et politique... Tout ce qui est dit dans les deux premières parties...

le problèmes c'est qu'on a bien l'impression, que toutes ces fioritures constitutionnelles ne changeront pas grand chose, chacun peut y trouver ce qu'il veut et tourner tout dans tous les sens.

Si on lit entre les lignes ce qu'il n'y a pas écrit oui. Évidemment. C'est comme ça que "le droit à la vie" peut être interprété comme "interdiction de l'avortement"... faut pas déconner non plus...

Euh chez moi y a pas d'article II-94 ^^

Ben cherche mieux
Ça parle de la sécurité sociale...

Je vous rapelle, que quand le france a fait sa petite révolution en 1789, on était pas vraiment crédible fasse aux autres monarchies européénes...

Ben là pour le coup, ce sont bien des gens qui ont pris le pouvoir de force. Sans élection, rien du tout et qui après ont fait régner la Terreur (et c'est pas juste le mot, c'était bien comme ça que ça s'appelait) pour faire passer ce qu'ils voulaient faire passer... au nom de la liberté et tout... la classe non ? La fin justifie t'elle toujours les moyens ?

résultat 50 ans après, on marchait sur Moscou

Je ne vois pas le rapport

Jusqu'à présent c'était nos dirigeants qui parlaient en notre nom...

Mais arrête un peu ! On ne vit pas en dictature !!!

maintenant c'est le peuple français qui doit décider...

Comme si c'était la première fois ! Évidemment si ceux qui disent ça sont ceux qui ont préféré aller à la plage le 21 avril 2002, je comprends mieux...

ça ne la rend pas pour autant légitime !

(on parlait de la partie III qui restera même si le non l'emporte)

Non, mais bon. Globalement, qui peut dire que l'Europe c'est pas bien ? Quand on voit le niveau de vie au départ des Portugais, des Espagnols, des Irlandais ou des Grecs et qu'on voit leur niveau de vie actuel, comment est ce que la question peut se poser ?

justemment toute la partie III regroupe tous les traités qui ont été décidés par les grands manitoux...

Si les peuples n'avaient pas été d'accords avec ça : Maastricht ne serait pas passé, et les souverainistes auraient été élus...

et pour la première fois, le peuple doit se prononcer dessus...

C'est faux : même si tu ne prends pas en compte les élections Européennes, tu ne peux pas nier qu'il y a eu Maastricht en 1992...

et on dirait bien que tout le monde n'est pas d'accord avec ces textes (votés par des gens de droites comme de gauche, d'ailleurs c'est peut être pour ça que ces partis politiques sont pour le oui).

Bah... tu sais, Fabius était contre (dans sa mémorable intervention télé) avant d'avoir lu le texte

Seb