[Don Perignon]

Originally Posted by bargio

Est-ce qu'on a prévenu tous les petits veaux qu'il faut ABSOLUMENT qu'ils arrêtent d'aller aux pis de leurs mamans les vaches ??? C'est TRÈS DANGEREUX pour leur santé !!!!!!!

Seb

Moi, ma lactase infantile a été remplacée par une super alcool déshydrogénase et je métabolise très bien la Vodka et le Whisky sans aucune gueule de bois

Hips

Désolé, encore une journée de chiotte et je décompresse par un gros délire mais à bientôt, Persephone, pour des sujets + sérieux

[Don Perignon]

Originally Posted by Persephone

C'est bizarre j'ai presque l'impression que vous souhaitez à tout prix me contredire pour tout ce que je dis sur les produits laitiers.

Je le répète, je ne suis pas une anti-lait. J'essaye simplement de consommer intelligemment et de préserver ma santé. Moi aussi j'ai cru pendant toute mon enfance que les produits laitiers étaient indispensables à un être humain; que ce soit pour le calcium ou pour le reste. Mais ca n'est clairement pas le cas et le plus exaspérant c'est de voir le puissant matraquage qu'on a subi et qu'on subi toujours.

Dorénavant vous penserez à moi en regardant les publicités à la télé

Bonjour Persephone,

Ton premier post a eu le mérite d'attirer l'attention sur le matraquage publicitaire visant à nous faire surconsommer des laitages et, sur ce point, je suis d'accord avec toi. La où je ne le suis plus, c'est quand tu parles de "nocivité" de ces produits et quand tu proposes allègrement d'en réduire la consommation au strict minimum voire de carrément les supprimer.

1.Concernant la prétendue nocivité des laitages, ceux-ci sont effectivement montés du doigt. par certains nutritionistes, mais leurs études ne font pas l'unanimité de la communauté scientifique internationale :

"La preuve formelle que les laitages favorisent le cancer de la prostate n'a pas été apportée, indique Thierry Souccar, directeur de la rédaction de lanutrition.fr" "Plusieurs études ont trouvé que les personnes qui consomment des laitages, yaourts et autres, ont un risque de cancer du côlon un peu plus faible que ceux qui n’en consomment pas"
http://www.lanutrition.fr/Le-yaourt-...cer-a-839.html

"Malheureusement, dans l’état actuel des connaissances, il semble impossible de prendre position en se basant uniquement sur des données probantes, malgré ce qu’aimeraient nous faire croire divers groupes de pression" "Les scientifiques eux-mêmes avouent manquer de certitudes. Il reste encore beaucoup de recherches à réaliser : le lait est un aliment très complexe qui ne laisse pas facilement percer ses mystères"
http://www.passeportsante.net/fr/Act...=lait_intro_do


2. Tu préconnises de consommer moins de laitages et de remplacer la calcium laitier par celui d'autres aliments qui en contiennent autant. : remplacer lait, yaourts, fromages par des choux, des sardines ou des amandes, si tu veux mais quelle quantité faudrait-il en consommer pour avoir l'équivalent-calcium des laitages ? En plus, à l'échelle sociale, la non -consommation de laitages boulverserait totalement des habitudes alimentaires.

Et les jeunes en période de croissance, il faut aussi qu'ils se tapent des choux rouges ou des sardines à l'huile à la place de leur YOP ? Penses-tu seulement que c'est une période de leur vie où il leur faut un max de calcium ? Et le côté psychologique qu'en fais-tu ?

As-tu également pensé au critère économique : je n'ai pas fait le calcul mais je suis quasiement-sûr que le calcium qui revient le moins cher est celui des laitages versus tous les autres aliments et ceci à quantité de calciumabsorbée égale (c'est à dire en tenant compte des biodisponibilités) Voici d'ailleurs l'exemple canadien :

Le lait fait d’ailleurs partie du programme de la Fondation OLO (oeuf, lait, orange) qui, au Québec, a pour mission de contribuer à la naissance de bébés en santé en aidant les femmes enceintes vivant dans la pauvreté à bien s’alimenter.
La Fondation offre à ces futures mamans un oeuf, un litre de lait et un jus d’orange par jour, en plus de suppléments de vitamines et minéraux. La Fondation fait remarquer que le lait, en plus d’être abordable, constitue une excellente source d’énergie et de protéines, et est une source concentrée de vitamine A et de riboflavine (vitamine B2). Il devient donc un aliment pratiquement incontournable pour les femmes enceintes, particulièrement dans les milieux défavorisés"
http://www.passeportsante.net/fr/Act...=lait_intro_do


On dispose avec le lait et ses dérivés d'un concentré de nutriments essentiels à un coût réduit : protéines de haute qualité, calcium facilement assimilable, phosphore, vitamines A, B2. Ce produit est peu coûteux. Il n'y a, à l'heure actuelle, aucun consensus qui fasse état de sa nocivité : les spécialistes en nutrition ne sont pas d'accord entre eux et des études isolées n'ont pas valeur de preuve scientifique aussi bien pour les pro que pour les anti

On s'en tient donc, comme toujours en médecine, au rapport bénéfice/risque qui est largement positif pour ces aliments.

Désolé pour les critiques. Ayant soutenu une thèse d'exercice (doctorat en pharmacie) j'ai appris qu'elles font partie de l'exercice de toute thèse

Bien cordialement

[Don Perignon]

- Garçon, un petit crème SVP

- Y'en a plus, c'est interdit !

- Bon, ben un café sardines à l'huile alors

[Persephone]

Bonjour Don Perignon,

En effet, on n'a pas de preuves directes mais beaucoup d'éléments troublants qui ne sauraient être ignorés.
Et le principe de précaution, qu'advient-il?
Il n'est pas raisonnable d'inciter à la consommation de 3 à 4 laitages par jour sans avoir mené d'études plus profondes sur le sujet! Et pourtant! C'est ce que tout le monde fait actuellement ou nous rabâchant sans cesse que les laitages sont bons pour la santé et qu'il nous permettent d'avoir des os solides alors qu'il n'y a aucune donnée évidente dans ce sens!

Oui, je préconise de consommer moins de laitages, mais ce n'est que mon point de vue, il n'engage que moi; je te l'ai précisé plus haut.

Ne plus consommer de laitages serait certainement un bouleversement pour certaines personnes mais il y a déjà beaucoup de gens qui n'en mangent pas, par goût ou par indigestion (lactose) et tout semble bien se passer. Je n'ai pas encore vu dans les journaux les grands titres sur les morts dramatiques ou l'arrêt de la croissance des enfants qui ne boivent pas de lait!

On n'est pas obligé de se gaver de sardines pour avoir du calcium, boire de l'eau riche en calcium est un conseil que tout le monde peut appliquer sans contrainte.

Le critère économique est un véritable problème mais le problème n'a rien à voir avec le lait! Cela fait longtemps que l'on sait que pour pouvoir bien mangé il faut un certain pouvoir d'achat: les fruits et légumes coutent plus cher que les pâtes!
Et si on veut éviter au maximum les pesticides et autres toxiques utilisés dans l'agriculture (dont les effets nocifs sont connus), il faut manger bio, ce qui revient encore plus cher!

Quand aux nutriments du lait, encore une fois, il n'y en a pas des masses. Il n'y a plus ou presque plus de vitamines liposolubles dans le lait que consomme la majorité des gens car ces vitamines ne sont plus présentes dans les produits demi-écrémés ou écrémés.
Reste la source de calcium, de protéines et de phosphore mais le phosphore est abondant et les carences en phosphore ne concernent que des cas particuliers.


Moi je propose, avec une moitié d'humour seulement, le programme "oeuf, pois chiches, oranges" qui sera certainement beaucoup plus équilibré!
Les pois chiches sont peu onéreux et apportent du calcium bien absorbé, du magnésium en quantité (presque absent du lait), du phosphore, du potassium, du zinc, du cuivre (idem), du fer (idem), beaucoup de fibres (idem), du manganèse (idem) mais aussi des vitamines C, E, B1, B2, B3, B5, B6 et B9 et des protéines.
Et contrairement au lait, les vertus pour la santé des pois chiches sont largement reconnues et démontrées sur le taux de cholestérol, le risque de cancer du côlon, le risque de diabète, etc.


Bref, tu vois ce que je veux dire...

[LeMoi]

Originally Posted by Persephone

Ne plus consommer de laitages serait certainement un bouleversement pour certaines personnes mais il y a déjà beaucoup de gens qui n'en mangent pas, par goût ou par indigestion (lactose) et tout semble bien se passer. Je n'ai pas encore vu dans les journaux les grands titres sur les morts dramatiques ou l'arrêt de la croissance des enfants qui ne boivent pas de lait!

Vu qu'heureusement ils ne sont pas nombreux, et on espère qu'il y en aura toujours de moins en moins !
Il ne faut pas oublier que le lait a bon goût, comparément aux poids chiches, et se prend donc plus facilement ;p

[Persephone]

Il vaut mieux espérer qu'ils soient de plus en plus nombreux à ne plus consommer de lait puisque la grande majorité des adultes est inapte à le digérer (lactose). En attendant, beaucoup de gens se trainent des problèmes gastro intestinaux dans nos pays sans que personne ne leur parle du problème du lactose. Ces patients vont de médecins en médecins et comme tous les examens sont normaux, on leur dit que c'est "psychologique". Je trouve cela malheureux. Je pense d'ailleurs à ma mère qui en a souffert pendant plus de 30 ans.

Et tu devrais goûter des pois chiches cuisinés à l'orientale avec du coriandre et des épices, c'est absolument divin. Ou de l'houmous
Ou un bon couscous!



Je rebondis sur ce que disait Don Perignon concernant la croissance des enfants: en quoi les enfants auraient besoin de lait de vache pendant l'adolescence? Déjà lors de l'allaitement, où les besoins sont très importants, que ce soit sur le plan quantitatif que qualitatif, le lait maternel ne nous apporte que 300mg de calcium par litre contre 1200 pour le lait de vache. Même remarque pour les protéines: les apports par le lait maternel sont de 15gr par litre contre 35 pour le lait de vache! Et même remarque pour le phosphore avec une valeur de 200mg contre 1000mg!
A moins d'être de mauvaise foie, on voit bien qu'il n'y a aucune nécessité à consommer du lait de vache.

[Don Perignon]

Salut Persephone !

Bonjour Don Perignon,

En effet, on n'a pas de preuves directes mais beaucoup d'éléments troublants qui ne sauraient être ignorés.
Et le principe de précaution, qu'advient-il?
Il n'est pas raisonnable d'inciter à la consommation de 3 à 4 laitages par jour sans avoir mené d'études plus profondes sur le sujet! Et pourtant! C'est ce que tout le monde fait actuellement ou nous rabâchant sans cesse que les laitages sont bons pour la santé et qu'il nous permettent d'avoir des os solides alors qu'il n'y a aucune donnée évidente dans ce sens!

Il y a au moins des certitudes : le capital osseux d'un individu se constitue avant l'âge de 20 ans. Le besoin calcique est augmenté en période de croissance justement parce qu'on est en pleine période de construction osseuse (forte activité des ostéoblastes)
C'est donc là où on a besoin d'un maximum de calcium facilement assimilable et de vitamine D.
De plus un bon capital ossueux constitué pendant les 20 premières années de la vie est la meilleure prévention contre l'ostéoporose du 3ème âge (je ne crois pas me tromper en affirmant cela)

Dans les laitages, tu as un ratio calcium/phosphore optimal, et de ce fait ce calcium est facilement assimilé. En plus de cela tu as un apport protéique conséquent et de très bonne qualité biologique (1/2 litre de lait = 100 g de viande = 2 oeufs en équivalent protéines) Quand on sait que la croissance est une période d'anabolisme protéique maximal, on ne peut pas crâcher sur un apport aussi riche et aussi économique !

Ne plus consommer de laitages serait certainement un bouleversement pour certaines personnes

Oui, ce serait un boulversement majeur : d'abord au plan nutritionnel car cela obligerait à revoir de A à Z nos habitudes alimentaires. Les 900 mg de calcium par jour, si l'on s'en tient à ce chiffre, il faudra bien les trouver ailleurs !
Le calcium des autres aliments : tu parles plus bas des poix chiches mais les protéines qu'ils contiennent n'ont pas la même valeur biologique que celle des protéines animales.
Il y a aussi les choux, les sardines, les amandes, etc. mais je te renvoie ICI
Fais juste le calcul pour savoir quelle quantité de ces aliments il faut ingérer pour satisfaire au chiffre des AJR
Au final, si on supprimait les laitages de notre ration alimentaire on se retrouverait avec un régime privilégiant les aliments si dessus et ceci en quantité importante. Trop importante pour qu'il soit réellement équilibré.
De plus, nos habitudes alimentaires sont très fortement conditionnées par un facteur psychologique : je ne suis pas sûr que la majorité des gens accepte de troquer leur Danone contre des Sardines Saupiquet, du choux à toutes les sauces, ou des poix chiches à tous les menus !

mais il y a déjà beaucoup de gens qui n'en mangent pas, par goût ou par indigestion (lactose) et tout semble bien se passer

Le problème du lactose est accessoire à mon sens. Effectivement beaucoup de personnes ne le tolèrent pas et il est responsable de coliques, ballonements, météorisme, etc.Ceci parce que l'activité lactase, qui est maximale dans les premiers mois de la vie, diminue ensuite en chute libre. Or, si le lait contient du lactose, ses dérivés comme le yaourt n'en contiennent plus : dans cet aliment il a été transformé en acide lactique et je crois pouvoir dire, sans me tromper, qu'il en est de même dans certains fromages. Donc, si le lait est hautement indigeste, ses produits dérivés le sont beaucoup moins.

On n'est pas obligé de se gaver de sardines pour avoir du calcium, boire de l'eau riche en calcium est un conseil que tout le monde peut appliquer sans contrainte.

Je ne sais pas dans quelle mesure le calcium d'une eau minérale est aussi bien assimilé que celui d'autres aliments (il faudrait disposer d'études à ce sujet)

Le critère économique est un véritable problème mais le problème n'a rien à voir avec le lait! Cela fait longtemps que l'on sait que pour pouvoir bien mangé il faut un certain pouvoir d'achat: les fruits et légumes coutent plus cher que les pâtes!
Et si on veut éviter au maximum les pesticides et autres toxiques utilisés dans l'agriculture (dont les effets nocifs sont connus), il faut manger bio, ce qui revient encore plus cher!

Entirement d'accord avec toi sur ce point. Et c'est justement pour ça que les produits laitiers sont à recommander car ils sont très abordables même et surtout pour des personnes dont le pouvoir d'achat est faible. Encore une fois compare les prix : 1 litre de lait ou un pack de 4 yaourts nature avec une livre de choux, 250 g d'amandes ou 500 g de sardines fraîches

Quand aux nutriments du lait, encore une fois, il n'y en a pas des masses. Il n'y a plus ou presque plus de vitamines liposolubles dans le lait que consomme la majorité des gens car ces vitamines ne sont plus présentes dans les produits demi-écrémés ou écrémés.
Reste la source de calcium, de protéines et de phosphore mais le phosphore est abondant et les carences en phosphore ne concernent que des cas particuliers

Pas des masses ? Qu'est ce qu'il te faut ? Reprends la composition du lait et vois : 3 g de protéines aux 100 g (je ne reviens pas sur la haute qualité de celles-ci versus les protéines végétales), Vitamine A (même s'il est demi écrémé on ne peut pas négliger cet apport), B2 et B12 (hydrosolubles). Pour la B12, vitamine de l'érythropoïèse, pas tant de sources que ça dans la nature.
La présence de phosphore n'est pas tant bénéfique en termes d'apport brut mais en tant qu'élément associé au calcium donc facilitant son assimilation (on sait que le calcium est d'autant mieux assimilé que le ratio calcium/phosphore est optimal)

Moi je propose, avec une moitié d'humour seulement, le programme "oeuf, pois chiches, oranges" qui sera certainement beaucoup plus équilibré!
Les pois chiches sont peu onéreux et apportent du calcium bien absorbé, du magnésium en quantité (presque absent du lait), du phosphore, du potassium, du zinc, du cuivre (idem), du fer (idem), beaucoup de fibres (idem), du manganèse (idem) mais aussi des vitamines C, E, B1, B2, B3, B5, B6 et B9 et des protéines.
Et contrairement au lait, les vertus pour la santé des pois chiches sont largement reconnues et démontrées sur le taux de cholestérol, le risque de cancer du côlon, le risque de diabète, etc.

Les poix chiches : un trésor de santé, plein de vertus, c'est indiscutable Mais un tasse de poix chiches, soit 250 ml = 70 mg de calcium seulement. 175 ml de yaourt = 300 mg calcium. Y'a pas photo !

Je rebondis sur ce que disait Don Perignon concernant la croissance des enfants: en quoi les enfants auraient besoin de lait de vache pendant l'adolescence? Déjà lors de l'allaitement, où les besoins sont très importants, que ce soit sur le plan quantitatif que qualitatif, le lait maternel ne nous apporte que 300mg de calcium par litre contre 1200 pour le lait de vache. Même remarque pour les protéines: les apports par le lait maternel sont de 15gr par litre contre 35 pour le lait de vache! Et même remarque pour le phosphore avec une valeur de 200mg contre 1000mg!
A moins d'être de mauvaise foie, on voit bien qu'il n'y a aucune nécessité à consommer du lait de vache

Bien entendu ! Le lait d'une espèce animale est adapté aux animaux de cette espèce : le veau pour la vache, le chiot pour la chienne, etc. Pour la petite hisoire, Romulus et Rémus, fondateurs de la Rome antique n'ont pas pu être nourris aux mamelles d'une louve car ils seraient morts très vite ! Pour les tous petits, on ne peut pas donner de lait de vache qu'ils seraient bien incapables de digérer faute de maturité physiologique suffisante.
C'est la raison pour laquelle les laits infantiles ont été fabriqués à partir du lait de vache en modifiant sa composition de façon à ce qu'lle se rapproche le plus possible de celle du lait maternel. Et sais-tu qu'avant l'avènement de ces laits industriels, nos arrière grand-mères donnaient aux nourrissons du lait de vache coupé de moitié et sucré car cela le rapprochait approximativement du lait maternel ?
Mais ceci n'a rien à voir avec cela car, au cours des premiers mois de développement post natal, le nourrisson acquiert peu à peu une maturité enzymatique digestive, puis la maturité des fonctions hépatique et rénale, qui lui permettront par la suite de "digérer" le lait de vache (hormis le lactose car l'activité lactase diminue) et tous les laitages sans aucun problème.

Bon, à part ça la vie est belle et c'est tant mieux

[Persephone]

Je ne sais pas s'il est très utile pour moi de continuer à répondre vu la mauvaise foie dont tu fais preuve.
Je connais beaucoup de gens qui ne mangent aucun laitage, sous quelque forme que ce soit et qui n'ont ni carence en calcium ni ostéoporose.

C'est dommage que vous ne lisiez pas le livre vous y verriez que plus le pic de la masse osseuse est important plus l'ostéoporose arrive prématurément...

Les produits laitiers contiennent beaucoup de calcium et certainement beaucoup trop pour nos besoins (comme le montre l'exemple du lait maternel et d'autres populations dont l'apport calcique est plus faible que le notre).
"Plus" n'est pas forcément "mieux"!
On peut aussi penser à nos amis américains qui ont l'apport calcique par habitant le plus élevé au monde et la consommation de suppléments de calcium également la plus élevée avec conjointement des taux d'ostéoporose parmis les plus élevés.

Il faut s'en tenir aux faits!

Pour finir sur cette histoire de phosphore, c'est n'importe quoi. Les légumes et fruits riches en calcium ont un taux d'absorption plus élevé que celui du calcium laitier alors qu'ils ne contiennent que très peu de phosphore.
D'ailleurs les études montrent que les phosphates et le calcium se lient dans l'intestin pour former des sels inabsorbables qui sont excrétés.
De même, on sait que plus on consomme de protéines, plus on excrète de calcium... (ce dernier est utilisé pour rétablir l'équilibre acide-base)

Et je ne vois pas pourquoi tu te focalises sur la valeur biologique des protéines. Ce n'est un argument de rien du tout. Plein de gens sont végétariens et se portent très bien. Il y a de très grands sportifs et même bodybuilders qui étaient/sont végétaliens et ils ne meurent pas comme des mouches non plus!

[LeMoi]

Originally Posted by Persephone

On peut aussi penser à nos amis américains qui ont l'apport calcique par habitant le plus élevé au monde et la consommation de suppléments de calcium également la plus élevée avec conjointement des taux d'ostéoporose parmis les plus élevés.

De là à voir un lien de cause à effet, tu vas un peu fort...

[Persephone]

Ce n'est pas un lien de cause à effet qu'il faut y voir. On ne peut pas être si catégorique.
Par contre on peut en déduire que d'importantes quantités de calcium ne protègent pas de l'ostéoporose!

[LeMoi]

Il est clair que le calcium seul ne suffit, la vitamine D associée y est pour beaucoup.
Si tu ne l'as pas encore fait (ce qui m'étonnerait étant donné la façon donc tu racontes), je te conseille de lire ceci et cela, articles citant entre autres les bénéfices de calcium/VD pour la prévention de l'ostéoporose, articles "officiels" basés sur des preuves. Ces articles ont été écrits par des médecins et non des nutritionnistes . D'ailleurs même en complément d'un traitement médicamenteux, on recommande un apport vitamino calcique suffisant. Je suis désolé mais à choisir entre nutrition.fr et haute autorité de santé/affsaps.fr, je préfère les médecins aux nutritionnistes...

[Persephone]

LeMoi, j'ai dit que de grandes quantités de calcium ne protègent pas de l'ostéoporose. Il suffit de regarder tous les pays gros consommateurs de calcium pour le constater. Personne ne peut nier ce qui est devant les yeux.
Les papiers dont tu parles montrent qu'un apport insuffisant de calcium est un facteur d'ostéoporose; ce qui est évident et que je n'ai jamais contredit! Et ce n'est pas incompatible avec l'affirmation que "de grosses quantités de calcium ne protègent pas de l'ostéoporose".

Dans nos pays on bourre les gens de calcium mais cela ne sert à rien puisqu'il est excrété aussi vite qu'il est rentré.
En observant les pays où les apports calciques sont bien plus faibles et où l'ostéoporose devrait galoper, ce qui n'est pas le cas, on constate que leur alimentation est moins riche en protéines, moins riche en glucides simples, moins riche en produits raffinés. Tout ceci réduit la charge acide de l'organisme ce qui permet de conserver son calcium et de ne pas le pisser!
Ces éléments sont ceux vers lesquels s'orientent la recherche en ce moment.

Encore une fois, pour ceux que cela intéresse, je conseille vraiment de lire le livre qui est vraiment très intéressant et très bien fait (avec toutes les études scientifiques mentionnées pour convaincre les plus sceptiques).


Bon, c'est l'heure de mon goûter: sardines aux pois chiches avec verre de jus de choux!

[LeMoi]

Mais tu parles de bourrage au calcium alors qu'au contraire en France les personnes âgées au moins manquent de calcium

[Persephone]

Où as-tu lu que les personnes âgées manquent de calcium?
Et il faudrait savoir... Pas plus tard qu'il n'y a pas longtemps c'étaient les adolescents qui en manquaient!

En France les seules personnes qui manquent de calcium sont ceux qui ont des maladies d'absorption ou des problèmes reinaux (excretion) ainsi que les gens dénutris (alcooliques, anorexiques, alimentation déséquilibrée). Pour quelqu'un de normal je ne vois pas comment il est possible de manquer de calcium. Il y a obligatoirement au moins un laitage à chaque repas dans les écoles, etc.


On tourne en rond.

Et si on a peur de manquer de calcium, on peut toujours prendre des suppléments. Contrairement aux laitages ils n'augmentent pas le risque de cancer de la prostate et ils ne contiennent pas d'hormones!

[Don Perignon]

Je ne sais pas s'il est très utile pour moi de continuer à répondre vu la mauvaise foie dont tu fais preuve
Je connais beaucoup de gens qui ne mangent aucun laitage, sous quelque forme que ce soit et qui n'ont ni carence en calcium ni ostéoporose.

Mauvaise foi sans e Je crois aufond que tu ne supportes pas d'être critiquée sur des faits objectifs. L'exemple que tu cites n'a aucune valeur de vérité scientifique : ce n'est pas parce que des individus isolés ne consomment aucun laitage et demeurent en bonne santé qu'on peut étendre ce fait à l'échelle d'une population d'un pays.
Ce n'est pas non plus parce que certaines ethnies ne consomment pas de produits laitiers et restent en bonne santé que tu peux transposer leur régime alimentaire à une population occidentale. Un régime donné est toujours adapté à une civiliastion, un culture, des traditions culinaires, etc. Cela déborde largement le cadre étroit de la nutrition de base.
Désolé encore pour la critique