Europe, parlons en
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Bon : tu remets en cause l'économie de marché. Soit. C'est à mon avis une grande erreur mais soit, c'est ton droit. Cependant, je pense que tu vas au devant de grandes désillusion. Je ne vois pas d'alternative possible. Encore une fois je trouve que ça fonctionne plutôt bien. Pas parfait, c'est sûr. Mais rien n'est jamais parfait, et c'est pour cela que quand tu dis "autant écrire un texte qui..." je trouve que c'est utopique. On a besoin d'y aller étape par étape. Ce traité est bien parce qu'il va dans le bon sens. Évidemment on peut mieux faire, mais on fera mieux la prochaine fois. On bosse pour l'avenir, et nous ne verrons certainement pas les fruits de cette Europe tout comme ceux de 57 n'ont pas vu l'Euro... C'est comme ça... Concernant les questions de politique intérieures, j'ai évidemment un avis, notamment sur la réduction d'impôt, je pourrais t'en parler pendant des heures, mais je ne le ferais pas ici, parce que ce n'est pas le sujet et aussi parce que je trouve que le débat sur la constitution est suffisamment épuisant comme ça... Si tu veux qu'on en parle en privé, avec plaisir.
Seb |
#47
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Bon, je sais que c'est contraire aux règles, mais je vais me permettre de poster sans avoir lu l'intégralité des messages précédents.
Vu de l'extérieur on voit surtout deux choses (pas uniquement dans ce forum mais dans l'état général des choses) : - pas mal d'entre vous ne sont pas contents de leur gouvernement et vont donc voter à contre-courrent de ce qu'il propose, juste pour montrer qu'ils sont pas d'accord, sans se poser plus de questions (ce qui n'est pas le cas de la plupart des gens ici vu qu'apparemment vous avez une position réfléchie) - une peur de faire un pas en avant. C'est bien comme c'est alors pourquoi changer ? Pour faire mieux, progresser à petits pas. Je dois dire que le plus de 70% de oui en espagne (bon d'accord, avec plus de 40% d'abstentions) devrait peut être vous faire réfléchir un peu plus, et faire lire des textes pour ce traité aux partisants du non et inversément... Personnellement si j'avais possibilité de voter, ça serait un gros oui... Mais bon notre Suisse va mal pour l'instant (avec nos amis d'un partit de droite dure que je ne citerait pas qui s'amuse à faire peur aux citoyens, du coup renfermement, peur des étrangers (qui sont de toutes façons tous des criminels c'est bien connu) et tout ça... exemple qui prouve qu'on est pas prêts de vous rejoindre... J'espère que ces accords passeront moi) donc je ne me prononcerai pas plus sur le sujet (je trouve mon post suffisamment propagandiste ainsi... un peu trop même), j'ajouterai juste ceci : Quote:
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Mais je remets en cause le fait, qu'on retrouve cette économie inscrite noir sur blanc dans un texte constitutionnel. Quote:
Qui sait ce qu'il va se passer dans les prochaines décénnies et siècles, aujourd'hui c'est sûr que l'économie de marché règne en maitre, mais bon, avec tout le mal qu'elle apporte... ça m'étonnerait quand même qu'elle soit pas évincée par une "philosophie" un peu plus humaniste. Quote:
Jdramatise un peu beaucoup...mais bon c'est l'idée, je vois pas l'interêt de se doter d'une constitution qui me semble inadaptée au problèmes de demain. Quote:
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Moi j'aurais bien envie de dire pour répondre à cougar que justement grace à l'europe, ça pourrait permettre de faire comme un block, d'être plus fort et blablabla par rapport à la chine ou l'inde ... c'est d'ailleurs un des arguments du oui qui ressort souvent.
Malheureusement je pense que ça aussi c'est utopique. Même si ça permet d'être plus fort on ne pourra rien contre la déferlante chinoise.
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#50
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Pour ce qui est de la Chine, Jacky, on verra bien ce qui va se passer... Si la procédure d'urgence est acceptée ça te fera voter oui ? Seb |
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Ouais voilà où on est en désaccord, à défaut de mieux tu prends ça, ben pas moi, entre 2 tomates pourries, je prends rien dutout et j'attends la prochaine saison pour en acheter une
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-2/3 des gens gagnent moins d'1$/mois -2/3 (estimation maison) n'ont pas des conditions d'hygiènes qu'on qualifierait humaines et des chiffres comme ça, y en a encore pas mal... et l'europe qu'on nous vend actuellement, elle a été écrite par ces gens là, qui en 50 ans de pouvoirs, ont encore plus élargie cette écart "monde d'en bas" et "monde d'en haut" et respectivement dans leur pays. Quote:
J'ai pas suivit là, en quoi c'est pas bien ? Haaaaaaaaaaaaaaa oui, pasque c'est pas un pays européen, donc les emplois qui sont perdus en france ou autre sont pas gagnés dans ces nouveaux pays européens... Ha ben zut, on dirait que ça va pas marcher super l'Europe Enfin bon, lançons l'enquête, ça on sait faire, puis 1 an après quand ça sera fini, on taxera de 5% les exportations chinoises, vive le libéralisme ! |
#52
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Bargio... Bargio.....
Suivre ce débat est très intéressant.
J'ai beaucoup de travail, mais comme j'ai un peu de temps libre là, je vais re-"poster". Je pense Bargio que tu focalises réellement trop sur l'anti-libéralisme comme argument du non, et le fait que Cougar le soit légèrement sur les bords n'aide pas à te faire changer d'avis. Je le dis et je le répète (pour la dernière fois j'espère), le libéralisme N'EST PAS LE PRINCIPAL ARGUMENT CONTRE. On trouve dans la constitution des articles LIBERAUX comme des articles PRO-SERVICE PUBLIC ET ENVIRONNEMENT. Par pitié Bargio, essaye de te mettre ça dans la tête. Les arguments contre sont: 1) Une constitution ILLISIBLE pour le citoyen commun. Si les espagnols ont voté oui, c'est qu'il y a eu une énorme campagne de pub et que PERSONNE n'a débattu chez eux sur le texte en lui-même (comme jusqu'à peu de temps en FRance, ou on parlait du oui ou du non et de leur conséquences, mais pas des articles problématiques), car PERSONNE ne l'a lu, c'est bien simple. Si dans un pays le peuple ne peut lire sa propre constitution qui va régir ses relations avec le pouvoir sans avoir une maitrise de droit, comment le citoyen va-t-il pouvoir se retrouver dans son Etat? 2) Une constitution N'EST PAS UN TRAITE ECONOMIQUE. Elle décrit la distribution et le fonctionnement des organes de pouvoirs ainsi que les droits fondamentaux du peuple. EN AUCUN CAS elle ne régit les POLITIQUES ECONOMIQUES (partie III). Si un article prônant une politique economique apparaît dedans, alors cette politique économique devient un DROIT FONDAMENTAL, ce qui a d'énormes implications juridiques. Et je le répète pour toi, BArgio, QUELQUE SOIT LA POLITIQUE ECONOMIQUE EN QUESTION. J'aurais autant HURLE si on avait inscrit le COLLECTIVISME dans la Constitution Européenne. La plupart des gens contre ne le sont pas parce que l'économie de marché y est inscrite, mais bien parce que smplement une politique économique y est inscrite. BOn, le fait qu'en plus ce soit l'économie de marchée dans la droite ligne de la directive Bolkenstein et de l'AGCS fait effectivement que ça passe encore moins bien. 3) La distribution des pouvoirs est PEU DEMOCRATIQUE. Le Parlement n'a qu'un pouvoir de proposition de loi, la Commission et le Conseil des Ministres , nommés, réunit dangeureusement le législatif ET l'exécutif!!! Le seul recours du PArlement (elu au suffrage universel) est une motion de censure. Cela fait très peur aux partisans du non. Il suffit de regarder actuellement qui gouverne en EUrope. Chirac, qui a nommé des gens comme Raffarin à la tête de la France, et qui a réussi à se faire hair en trois ans au vu des dernières baffes électorales (Européennes et Régionales). Berlusconi, proche de l'extrême droite et mafieux (presque) notoire. SHroeder, de gauche, mais qui a fait une régression sociale sans précédent, pire que ce qu'aurait pu faire la droite allemande. Haider, en Autriche. No Comment. Blair, grand chantre du service public c'est bien connu, et pro guerre en Irak. Et la liste est longue. Dans une Europe "constitutionnalisée" ce sont eux qui nommeraient le Conseil et la Commission, et ce sont ces dernières instances qui voteraient les lois (Parlement n'a pas suffisamment de pouvoir pour bloquer et la COmmission et le COnseil des Ministres). Eh bien, une telle Europe, dessinnées par les gens précités, j'en veux pas. JE veux une Europe des Peuples, pas une Europe des Gouvernenments. 4) La Constitution est peu révisable. Pas par les gouvernements, mais par le peuple, à cause de la double unanimité. Il existe des clauses passerelles pouvant accélérer la révision du document, mais pas par le Parlement (le point 3 accroit le problème du point 4). Bon j'en ai un peu marre alors je vais m'arrêter là je dois bosser. Il y a des tas de raisons de voter contre, mais j'en ai un peu marre de voir que les partisans du oui prennent celles qui les arrange pour les dénoncer et diaboliser le non : xénophobie, anti-européanisme des de Villiers et lePen(le délire sur la facilitation de l'entrée de la Turquie par exemple, est complètement faux, puisque toute nouvelle adhésion se ferait sous unanimité des pays membres et en France par référendum, donc des tas de gens auront leur mot à dire), ou alors anticapitalisme primaire (généralement avancé par l'extrême gauche - mais je le répète, une politique économique de gauche gravée dans la constitution m'aurait fait autant hurler). Ces arguments là sont dressés en épouvantail par les "Ouiteurs" pour diaboliser les "Noneurs" qui il est vrai forment un ensemble hétéroclite mais dont je pense fortement que les extrémistes restent minoritaires. |
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Cougar : à mes yeux tu mélanges tout Mais je n'ai rien de plus à te dire que ce que j'ai déjà dit...
Juju : pareil : rien de plus à dire, sur ce qui me dérange, ne me dérange pas. Je ne crois pas une seconde à tes arguments. Notamment le coup de la constitution "peu révisable". Quant à la constitution "illisible par le citoyen commun", ben désolé, mais je ne pense pas être plus intelligent que la moyenne et pourtant... Seb |
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Je viens de tomber sur quelques très intéressantes dépêches AP, je vous conseille de les lire :
L'Europe pourra-t-elle dicter sa loi à la France ? http://fr.news.yahoo.com/050429/5/4dzv4.html Un "non" à la Constitution bloquerait-il l'adhésion de la Turquie ? http://fr.news.yahoo.com/050429/5/4dzv5.html Qu'est-ce que le traité change pour la Commission ? http://fr.news.yahoo.com/050429/5/4dzv6.html Les citoyens pourront-ils élire le président de l'Europe ? http://fr.news.yahoo.com/050429/5/4dzv3.html La Constitution européenne est-elle révisable ? http://fr.news.yahoo.com/050429/5/4dzv2.html Que se passera-t-il si la France dit non ? : http://fr.news.yahoo.com/050429/5/4dzv1.html Seb |
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Au moins, il y aura eu échange de point de vue, le reste se fera... Aux urnes! |
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Oui, ça c'est clair... et c'est appréciable...
Seb |
#57
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http://europa.eu.int/eur-lex/lex/JOH...10:SOM:FR:HTML
Voilà ce que c'est la constitution Jvous recommande la lecture, la dernière "annexe", ou pour les plus feignants, un petit résumer ici : http://perso.wanadoo.fr/metasystems/...onAnnexes.html (assez anti sarkozi je vous l'accorde ). Sinon c'est à la page 5 de celle ci, que ça commence, Constitution, l'envers du décors. En plus c'est bien caché tout à la fin du texte, un peu abusé non ? Last edited by Cougar; 29-04-2005 at 23:02. |
#58
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J'ai parcouru rapidement... pour moi c'est encore de l'interprétation pleine de mauvaise foi... Enfin bon... Le droit à la vie on a aussi dit que c'était contre l'avortement... etc etc etc...
Seb |
#59
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bah là c'est quand même écrit en toute lettre :
«La mort n'est pas considérée comme infligée en violation de cet article dans les cas où elle résulterait d'un recours à la force rendu absolument nécessaire: a) pour assurer la défense de toute personne contre la violence illégale; b) pour effectuer une arrestation régulière ou pour empêcher l'évasion d'une personne régulièrement détenue; c) pour réprimer, conformément à la loi, une émeute ou une insurrection.» et comme par hasard, on se trouve ce texte dans les dernières pages ? après les protocoles de cérémonie des iles machins trucs ou des conneries du genre... 1. Nul ne peut être tenu en esclavage ni en servitude. sauf : c) tout service requis dans le cas de crises ou de calamités qui menacent la vie ou le bien-être de la communauté; reste à définir le mot calamité et menance ? encore la porte ouverte à tout et n'importe quoi... (pourquoi ne pas avoir mis "catastrophe naturelle et guerre ouverte" ? J'ajoute que quand on parcours le reste du traité (càd plus de la moitié quand même) on a des renvois qui vont partout, des références aux constitutions nationales, etc etc... j'ai quand même bien l'impression qu'on essaye de noyer le poisson quoi. Enfin si ça vous choque pas de dire oui à un texte que personne ne comprend... |
#60
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Donc, le mec qui roule à 160 km/h sur autoroute et qui doit se soumettre à une "arrestation régulière" peut se faire abattre par exemple ... Sympa la constitution :confused:
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