Europe, parlons en

[Cougar]

La constitution : http://europa.eu.int/eur-lex/lex/JOHtml.do?uri=OJ:C:2004:310:SOM:FR:HTML

Allez, à 5 semaine du referendum, je me lance dans le vif du sujet (il serait temps !).

Pour ou contre (l'europe ou le "traité constitutionnel"), chacun est libre de s'exprimer, tant qu'il respectera les règles de la courtoisie et du forum :)

Sans entrer dans le débat de savoir ce qui est bien/mieux ou mal (enfin entrons y mais j'en parlerai pas pour l'instant) on peut se poser plusieurs questions sur l'élaboration et le "contenu" de la constitution en elle même.

Je vous recommande la lecture de cet article (http://etienne.chouard.free.fr/Europe/), qui montre très bien en quoi le traité constitutinnel n'est en rien une véritable constitution, mais qui pourtant en a la valeur "juridique"...

Cet article parle aussi de la séparation des pouvoirs dans cette nouvelle constitution (et même actuel) qui a de quoi intriguer plus d'un européen.

L'auteur va même jusqu'à parler de menace pour la démocratie... enfin qu'on soit pour ou contre, cet article pointe du doigt quelques graves problèmes et soulève pas mal de questions, sur le devenir de l'europe.

je reprendrai juste cette petite citation qui illustre pas mal le concept :

Finalement, ce "traité constitutionnel" est un révélateur qui met en lumière ce qui se décide sans nous depuis longtemps.

D'une certaine façon, le loup est sorti du bois et les citoyens peuvent enfin voir le danger, et résister.


Le texte est un peu long, mais lisez le, ça fait réfléchir et ça élève un peu le débat qui est arrivé...50 ans trop tard :)


PS: Allez en résumer rapide et non explicite :
-une constitution doit être "écrite" par des gens mandatés par le peuple pour effectuer cette tâche (ici ce n'est pas le cas, surtout quand les gouvernements de chaque pays ont révisés le texte pendant 1 an...)
-une constitution ne doit pas être partisane (ici libéralisme imposé...)
-dans une démocratie on doit séparer les pouvoirs (ici ce n'est pas le cas, aucune institution ne rend de compte à personne, les ministres décidents des lois et les éxécutes dans leurs pays respectifs, etc...)
-et bien plus encore


EDIT : par soucis d'un débat honnête, je met ici la "réponse" à l'article de M Chouard que Julien R. m'a fait parvenir par mail (visiblement il veut pas s'inscrire :) )

[mustang89]

vaste sujet que voici .....


et qui n'a pas fini de remplir des posts ;)

allez je me lance : je vote POUR

résultat le 29 mai !!

[Juju]

Je suis contre.
La constitution possède côte à côte des articles altermondialistes, néolibéraux, pour et contre le service public, bref, tout et son contraire. Lorsque la lit, on constate rapidement qu'elle est empreinte de contradictions affolantes. On se rend compte qu'elle a été rédigée pour contenter tout le monde, et finalement, elle risque fort de contenter personne.
Au final, c'est la coloration politique de l'Union Européenne qui décidera de notre avenir, car les partis de gauche auront des articles pour les soutenir, mais également les partis de droite, chacun pourra piocher ce qu'il désire pour asseoir sa politique.
Le vrai problème est effectivement le rôle consultatif du Parlement (élu au suffrage universel) par rapport au pouvoir quasi absolu de la COmission (nommée par les gouvernements) ET le fait qu'une constitution n'est plus seulement un traité économique, et qu'elle entraîne des obligations légales et pénales pour qui ne respecte pas ses articles, qu'ils soient néolibéraux ou altermondialistes.
Il y a clairement quelque chose à revoir.

[shp13]

moi aussi j'ai lu ce texte sur un autre site internet ainsi qu'en pdf reçu par email et je suis contre CE texte mais POUR l'urope, donc plutôt qu'accepter un mauvais texte difficilement modifiable, presque impossible même à cause de la double unanimité, je préfère refuser celui-ci pour qu'un autre soit élaboré.

Voter NON ce n'est pas être anti-européen contrairement à ce que beaucoup de partisans du OUI voudraient nous faire croire.
Une constitution ne doit pas définir et figer la politique à mener.

[bargio]

Non...... pitié.............. pas ici........... j'ai déjà fait ce débat sur 5 forums, et je suis lessivé... mais qu'importe... je considère que c'est plus important que tout alors je ferais de mon mieux pour expliquer pourquoi il est important de voter oui. Mais je ne vais pas le faire tout de suite... parce que je n'ai pas le temps.

En attendant :

Je voudrais vous demander de lire ce qui suit. C'est un discours qui explique à mes yeux très bien ce qu'est vraiment le traité constitutionnel et qui explique surtout pourquoi les accusations d'ultra-libéralisme tenues par les défenseurs du non sont des propos mensonger (que cela soit délibéré ou non) et qui ne participent qu'à une grande campagne de désinformation sur la réalité du traité... Ce sont là de vrais arguments et pas seulement un discours qui dit "si on vote oui on va se retrouver avec le niveau social de la Pologne".

Seb

--


Extrait du débat du 15 février au Sénat sur la révision constitutionnelle préalable à la ratification du traité établissant une Constitution pour l'Europe : intervention du sénateur B.Frimat.


"Résultat d'un compromis, comme tous les textes de cette nature, ce traité n'est pas parfait. Il reste en deçà de nos espérances, mais il ne comporte aucun recul. Au contraire, dans de nombreux domaines, il marque des avancées, si l'on a la rigueur intellectuelle de l'analyser comme il est et de refuser la vision caricaturale qui en est souvent présentée.

Que ce traité rencontre, au demeurant, l'hostilité des souverainistes n'a rien d'étonnant. Hostiles à la construction européenne, ces derniers restent en cela logiques avec eux-mêmes et fidèles à un raisonnement toujours hexagonal, parfois nationaliste.

Quand la réponse possible à la question posée se limite à « oui » ou « non », la nuance est par définition interdite. Il importe d'aller à l'essentiel, et surtout de ne pas choisir sa réponse en fonction d'éventuels compagnons de route dont on préférerait se dispenser. Ce référendum dépassera, chez les tenants du oui comme chez ceux du non, les clivages politiques traditionnels qui divisent nos assemblées. Je respecte les convictions de chacun ; je ne m'interrogerai donc pas sur le fait de savoir s'il est préférable, pour un homme de gauche, de voter oui avec M. Giscard d'Estaing ou de voter non avec MM. Le Pen et de Villiers, s'il est préférable de voter oui avec les socialistes espagnols ou de voter non avec les conservateurs britanniques.

Le traité constitutionnel n'est qu'un cadre. Il ne détermine pas le contenu d'une politique. Il ne définit que le mode d'organisation au sein duquel pourront s'exprimer des orientations politiques différentes, correspondant aux choix affirmés par le peuple souverain lors des élections.

La composition politique du Parlement européen et celle du Conseil européen ne résultent pas d'un traité, fût-il constitutionnel. C'était vrai hier, cela le sera encore demain. La politique menée par l'Union européenne dépendra toujours de l'orientation politique majoritaire au Conseil et au Parlement européen, tout comme la politique menée en France dépend non pas de la Constitution, mais du résultat de nos consultations électorales.

L'Union européenne est le fruit d'un processus de construction, elle a une histoire qui lui permet aujourd'hui d'être un espace de paix après avoir été, des siècles durant, le lieu d'affrontements sanglants. Cette construction qui nous a conduit de l'Europe des six à l'Europe des vingt-cinq, du Marché commun et de l'union douanière au marché intérieur et à la monnaie unique ne s'achèvera pas avec ce traité. Celui-ci n'est qu'une étape supplémentaire et en aucune façon un aboutissement qui serait un carcan.

Il est d'ailleurs curieux que, le plus souvent, les critiques portent sur des articles de la troisième partie du traité. Or certains de ceux-ci ne font que reprendre des articles figurant dans le traité constitutif de la Communauté économique européenne. Acceptés pendant des dizaines d'années, pourquoi deviendraient-ils, à l'occasion d'une consultation référendaire, des menaces pour les citoyens européens ?

Le traité qui sera soumis au référendum ne comporte en lui-même aucune sacralisation d'une politique européenne de droite. Il n'est pas sérieux de le charger a priori de tous les maux, de le rendre responsable des insuffisances de l'Union européenne alors qu'il contient un certain nombre de dispositions qui permettent de construire une Europe plus sociale, une Europe plus démocratique.

Ce traité est le premier traité européen à donner une existence juridique autonome aux services publics, alors que ceux-ci ne sont définis dans les textes actuels que comme une exception aux règles de la concurrence. C'est un incontestable progrès.

Ce traité donne force juridique à la Charte européenne des droits fondamentaux.

De plus, il introduit, parmi les objectifs de l'Union plusieurs éléments nouveaux, notamment : l'économie sociale de marché ; la lutte contre l'exclusion sociale et les discriminations ; l'égalité entre les hommes et les femmes ; la solidarité entre les générations ; la protection des droits de l'enfant ; la cohésion territoriale ; le respect de la diversité culturelle et linguistique ; le développement durable de la planète ; le commerce libre et équitable ; l'élimination de la pauvreté ; la protection des droits de l'homme. Les socialistes se reconnaissent dans de tels objectifs.

Ce traité comporte aussi des progrès dans l'organisation des institutions de l'Union, pour un fonctionnement plus démocratique : par exemple, l'extension des pouvoirs du Parlement européen, le développement de la codécision.

Dans le même temps, il accorde aux parlements nationaux des pouvoirs de contrôle du principe de subsidiarité. Le citoyen européen participera ainsi, par l'intermédiaire de ses représentants dans les parlements nationaux, au contrôle des lois européennes. A cette disposition vient s'ajouter la reconnaissance d'un droit de pétition, amorce d'une démocratie participative."

[Daokwan]

Moi je comprends jamais rien à la politique de toute facon alors bon ... :p
Je sors ?

[bargio]

-une constitution doit être "écrite" par des gens mandatés par le peuple pour effectuer cette tâche (ici ce n'est pas le cas, surtout quand les gouvernements de chaque pays ont révisés le texte pendant 1 an...)

Je ne vois pas où est le problème. Croire que les gens qui écrivent les constitutions sont mandatés par le peuple est utopique... Est ce que De Gaulle a été mandaté par le peuple pour faire la constitution de 58 ? Est ce que ceux qui ont écrit la première constitution après la révolution française l'étaient ??? Non... La notion de "mandat" est vraiment floue, c'est un peu fumiste donc d'employer un tel argument...

-une constitution ne doit pas être partisane (ici libéralisme imposé...)

C'est faux. Le libéralisme n'est pas imposé. Plusieurs preuves à ça qui n'en sont pas vraiment : les anglais sont contre, parce que la constitution n'est pas assez libérale d'une part et d'autre part la majorité des syndicats européens sont pour. Comme c'est dit dans le discours que j'ai copié, une constitution n'est pas une déclaration d'intention de politique générale, mais c'est un cadre. Et un cadre se doit d'être suffisamment large pour que les gens qui sont élus puissent appliquer la politique pour laquelle ils ont été élus. Si le parlement Européen est élu à gauche la politique sera de gauche, si le parlement est élu à droite, la politique sera de droite.


-dans une démocratie on doit séparer les pouvoirs (ici ce n'est pas le cas, aucune institution ne rend de compte à personne, les ministres décidents des lois et les exécutent dans leurs pays respectifs, etc...)


Oui. Pourquoi ? Parce que la constitution européenne ne remplace pas la constitution française.

Seb

[bargio]

moi aussi j'ai lu ce texte sur un autre site internet ainsi qu'en pdf reçu par email et je suis contre CE texte mais POUR l'urope, donc plutôt qu'accepter un mauvais texte difficilement modifiable, presque impossible même à cause de la double unanimité, je préfère refuser celui-ci pour qu'un autre soit élaboré.

Voter NON ce n'est pas être anti-européen contrairement à ce que beaucoup de partisans du OUI voudraient nous faire croire.
Une constitution ne doit pas définir et figer la politique à mener.

Cela est faux, désolé... La constitution ne définit pas et ne fige pas la politique à mener. Aucun article ne va dans ce sens...

Quand à l'histoire de la double unanimité c'est également un mensonge. C'est déjà comme ça que ça se passe actuellement (que ça s'est passé pour rédiger ce traité) et on a bien réussi à l'écrire non ? C'est bien que les gens sont d'accord. Quant à l'unanimité (réelle et non pas double) : heureusement qu'elle est là. Nous sommes et resterons des pays souverains, et une modification non unanime sous entendrait qu'on pourrait imposer à un pays quelque chose qu'il ne veut pas... Maintenant cela ne veut pas dire que ce ne sera pas modifiable. Il faut arrêter de mentir là dessus. Une constitution évolue au fil du temps (c'est le cas de la constitution française qui a eu 19 modifications depuis 58 et qui en est à sa 5ème version). C'est donc un premier pas, une première étape qui va dans le bon sens (charte des droits fondamentaux, définition légale du service public etc...) pas suffisante certes, mais a t'on déjà vu quelqu'un passer du rez de chaussé au dernier étage d'un building en un bon ? Non... On a inventé les escaliers pour ça :)

Pour finir : ceux qui disent qu'il faut voter non pour renégocier quelque chose de meilleur se mettent le doigt dans l'oeil pour la raison suivante : la France a pesé de tout son poids pour que cette constitution soit plus sociale que ce qu'elle devait l'être au début. Si on dit non, la France perdra son influence et si il y a renégociation, ça sera dans le mauvais sens, puisque je rappelle que les britanniques trouvent que cette constitution n'est pas assez libérale...

(je vous laisse, je dois partir... mais j'ai un million de choses à dire sur le sujet...)

Seb

[Juju]

Si on dit non, la France perdra son influence et si il y a renégociation, ça sera dans le mauvais sens, puisque je rappelle que les britanniques trouvent que cette constitution n'est pas assez libérale...


Seb

Faux, si c'est non, le traité meurt, on retourne à celui de Nice qui je le rappelle est extrêmement avantageux pour la France. Je vois pas comment on "perdrait notre influence". Alors pas de "non=régression=anti-européanisme". On entend suffisamment de diabolisation du non sur les médias et au PS/UMP style si tu votes non ben t'es Lepéniste (ou communiste).

Sur l'ultralibéralisme, comme je l'ai dit, il y a de tout. D'un côté, un article promeut les prestations sociales, d'un autre dans la partie 3 un article interdit ce genre de chose car il compromet la libre concurrence. Les ultralibéraux comme les altermondialos peuvent y trouver leur compte.

Enfin, je rappelle qu'une constitution n'est pas un traité économique. D'ailleurs, elle n'a pas à en être un. Je voterai volontiers pour la constitution s'il n'y avait cette foutu partie 3, compilation des anciens traités, dont les articles si cette constitution passait deviendraient force de loi.

Voilà.

[1for-matik]

La politique c'est tabou ! On en viendra tous à bout...

Et fallait que ça vienne ici ce sujet... :confused:
De toute façon, moins j'entends parler politique, mieux je me porte... On vote quand même pour des incompétents :angry:

[bargio]

Faux, si c'est non, le traité meurt, on retourne à celui de Nice qui je le rappelle est extrêmement avantageux pour la France.

Ce n'est pas exact. Le poids de la France est inférieur avec Nice à ce qu'il sera si la constitution passe. Notamment parce que la répartition du "poids" tiendra compte de la population des pays. Mais effectivement si le traité meurt on retourne à Nice, sans les parties I et II qui sont toutes les avancées importantes que propose le traité... (articles II-94 etc)...

Je vois pas comment on "perdrait notre influence".

Tout simplement parce qu'on perdrait notre crédibilité de membre moteur et fondateur de l'Europe...

Alors pas de "non=régression=anti-européanisme".

Ben si...


Enfin, je rappelle qu'une constitution n'est pas un traité économique. D'ailleurs, elle n'a pas à en être un. Je voterai volontiers pour la constitution s'il n'y avait cette foutu partie 3, compilation des anciens traités, dont les articles si cette constitution passait deviendraient force de loi.

Toute la partie III n'est qu'un rappel, une historique de ce qui a été fait jusqu'à présent depuis 1957. Il est donc normal que ce soit représenté d'une façon ou d'une autre. Ok, c'est long et compliqué, mais c'est un condensé de tout ce qui a été fait. Il est donc normal que ça y soit. Et comme en plus c'est une historique : tout y est. Donc ceux qui disent que ce traité est compliqué se trompent, parce que ce n'est rien par rapport à ce que c'était avant.

D'ailleurs, je le redis, la partie III c'est ce qui est déjà en place. Si on vote non, on reste au statu quo, c'est à dire les articles de cette partie III, et on perds ce qui est bien : les parties I et II... Voter non parce qu'on veut plus de social est donc contradictoire...

Seb

[Cougar]

Cela est faux, désolé... La constitution ne définit pas et ne fige pas la politique à mener. Aucun article ne va dans ce sens...

Sauf que quand on parle d'économie sociale de marché...ça limite pas mal dans les orientations économique...jvois pas comment un monsieur X pourrait proposer un modèle économique différent...ha si, faudrait réviser la constitution, remettre tous les pays d'accords...etc etc, on a déjà bien du mal à s'entendre sur des directives bien plus anodines :)
Enfin on est bien d'accord, un texte on en fait ce qu'on veut...la preuve, chaque article peut s'interprêter d'une manière ou d'une autre.



Pour finir : ceux qui disent qu'il faut voter non pour renégocier quelque chose de meilleur se mettent le doigt dans l'oeil pour la raison suivante : la France a pesé de tout son poids pour que cette constitution soit plus sociale que ce qu'elle devait l'être au début. Si on dit non, la France perdra son influence et si il y a renégociation, ça sera dans le mauvais sens, puisque je rappelle que les britanniques trouvent que cette constitution n'est pas assez libérale...

Quand tu dis la "France", tu parles des hommes aux pouvoirs...pas du peuple.
En rien le peuple français n'a été consulté pour l'élaboration de cette constitution ! Pas de notre faute si nos hommes politiques (droite et gauche) ont tout faux !

Et pourquoi ça serait pas l'inverse ? Les peuples qui se reveillent enfin, après 50 ans d'une Europe construite par les élites (et pour les élites ?).
Si on vote non, on nous annonce le pire comme le meilleur, les uns disent que ce sera la fin, les autres le commencement d'une nouvelle chose...qui vivra verra !

Je ne vois pas où est le problème. Croire que les gens qui écrivent les constitutions sont mandatés par le peuple est utopique... Est ce que De Gaulle a été mandaté par le peuple pour faire la constitution de 58 ? Est ce que ceux qui ont écrit la première constitution après la révolution française l'étaient ??? Non... La notion de "mandat" est vraiment floue, c'est un peu fumiste donc d'employer un tel argument...
Ben de mémoire, toutes les constitutions françaises, depuis la révolution, on été rédigé par des élus direct du peuple français, et approuvé par le peuple français au suffrage universel direct.
Je me souviens d'ailleurs que à une certaine période (3eme République peut être), y a 3 ou 4 constitutions qui ont été refusées d'affilée.

Et le problème réside dans le fait, que quand les règles du jeux sont écrites par ceux qui lancent les dés...et que les pions n'ont pas leur mot à dire, c'est un peu la porte ouverte à tout et n'importe quoi.
Vive la démocratie quoi...


Je suis bien d'accord, que faire un "traité constitutionnel" entre 25 pays, est loin d'être une chose facile...ce qui est trop libéral pour les uns, ne l'est pas assez pour les autres, mais libérale ou pas, on peut quand même s'interroger sur les institutions :
jvous cite un passage du liens que j'ai donné plus haut :

"On aimerait aussi savoir qui est réellement responsable de ses actes dans cette organisation européenne, car enfin :

Le parlement n’est responsable devant personne (en dehors des élections dont on a déjà dit qu’elles ne peuvent pas tenir lieu de contre-pouvoir) car il n’y a pas de procédure de dissolution.

Le Conseil européen n’est responsable devant personne au niveau européen (et il faut s’en remettre à la lointaine responsabilité nationale pour mettre en cause ses membres un par un). Le fait qu’il soit évidemment difficile d’organiser cette responsabilité, puisqu’il s’agit des chefs d’État, ne suffit pas à rassurer car le résultat est quand même une irresponsabilité au niveau fédéral.

Le Conseil des Ministres n’est responsable devant personne au niveau européen (et il faut encore s’en remettre à la responsabilité nationale pour mettre en cause ses membres un par un). Le fait qu’il soit, là aussi, évidemment difficile d’organiser cette responsabilité, puisqu’il s’agit des ministres dépositaires d’une autre souveraineté populaire que celle de l’Europe, ne suffit pas à rassurer non plus car le résultat est quand même une irresponsabilité là où sont prises les décisions.
Sans compter que la mise en œuvre de cette responsabilité paraît aussi compliquée qu’illusoire.

La Cour Européenne de Justice (CJE), non élue, est aussi hors de contrôle et sans recours (à ma connaissance), malgré les pouvoirs immenses dont elle est dotée à travers l’interprétation de tous les textes et l’arbitrage de tous les litiges. Grave danger ? (à creuser).

La Banque Centrale Européenne (BCE), non élue, rigoureusement indépendante des pouvoirs publics, est également hors de contrôle, donc irresponsable, malgré l’influence considérable de ses décisions sur la vie quotidienne des 450 millions d’européens (voir plus haut).

C’est quand même consternant cette impression d’irresponsabilité générale, non ?"


Et tout ça dans la plus grande démocratie du monde ? (ou bientôt ex plus grand démocratie ?).

[Cougar]

Ce n'est pas exact. Le poids de la France est inférieur avec Nice à ce qu'il sera si la constitution passe. Notamment parce que la répartition du "poids" tiendra compte de la population des pays. Mais effectivement si le traité meurt on retourne à Nice, sans les parties I et II qui sont toutes les avancées importantes que propose le traité... (articles II-94 etc)...

Avancées vers quoi ? le problèmes c'est qu'on a bien l'impression, que toutes ces fioritures constitutionnelles ne changeront pas grand chose, chacun peut y trouver ce qu'il veut et tourner tout dans tous les sens.

Euh chez moi y a pas d'article II-94 ^^


Tout simplement parce qu'on perdrait notre crédibilité de membre moteur et fondateur de l'Europe...


Je vous rapelle, que quand le france a fait sa petite révolution en 1789, on était pas vraiment crédible fasse aux autres monarchies européénes...résultat 50 ans après, on marchait sur Moscou :)

Jusqu'à présent c'était nos dirigeants qui parlaient en notre nom...maintenant c'est le peuple français qui doit décider...c'est juste la classe politique qui perdrait sa crédibilité (enfin si il lui en reste encore).


D'ailleurs, je le redis, la partie III c'est ce qui est déjà en place. Si on vote non, on reste au statu quo, c'est à dire les articles de cette partie III, et on perds ce qui est bien : les parties I et II... Voter non parce qu'on veut plus de social est donc contradictoire...

ça ne la rend pas pour autant légitime ! justemment toute la partie III regroupe tous les traités qui ont été décidés par les grands manitoux...et pour la première fois, le peuple doit se prononcer dessus...et on dirait bien que tout le monde n'est pas d'accord avec ces textes (votés par des gens de droites comme de gauche, d'ailleurs c'est peut être pour ça que ces partis politiques sont pour le oui).

[bargio]

Sauf que quand on parle d'économie sociale de marché...ça limite pas mal dans les orientations économique...


Euh, en même temps, l'économie de marché, ça fait un moment qu'on est dedans... Et je vois mal comment on peut être contre et pro européen. Je crois que même le parti communiste n'est plus contre l'économie de marché... C'est un peu la base de la base sur laquelle se fonde toutes nos institutions...

Quand tu dis la "France", tu parles des hommes aux pouvoirs...pas du peuple.

Ouais mais bon, faut arrêter un peu, c'est qui qui les as porté au pouvoir ces hommes politiques ? Toujours les même en boucle depuis 30 ans ??? Franchement... Alors c'est gentil de se plaindre tout le temps et de reporter la faute sur les autres...


En rien le peuple français n'a été consulté pour l'élaboration de cette constitution ! Pas de notre faute si nos hommes politiques (droite et gauche) ont tout faux !

Je trouve ça un peu facile comme argument franchement... Comme si le peuple se réveillait 50 ans trop tard. Il y a un paquet d'anti européens souverainistes en France, qui plus est élu à Strasbourg. Pourquoi n'ont il pas gagné les élections Européennes ? Tu dis qu'en "rien" le peuple français a été consulté. C'est faux. J'ai un copain qui a participé à l'élaboration de la charte des droits fondamentaux qui est dans la constitution... Il n'est pas différent de toi et moi. Et puis même... Comment veux tu que 60 millions de Français soient consultés pour l'élaboration d'un texte. C'est impossible. C'est pour ça qu'il y a des élections pour représenter le peuple. Parce qu'on ne fera croire à personne que tout ceux qui sont arrivés en haut l'ont été sans l'appui du peuple à un moment ou à un autre...

J'ajoute que si la constitution passe, il y aura un droit de pétition qui donnera droit à ce que la pétition soit examinée comme Loi à partir d'un million de signatures... Si ça c'est pas démocratique : qu'est ce que c'est ?


Et pourquoi ça serait pas l'inverse ? Les peuples qui se reveillent enfin, après 50 ans d'une Europe construite par les élites (et pour les élites ?).


Voir ce que je viens de dire. Je trouve ça "tardif" comme réveil. Il y a quand même un paquet d'occasion de s'exprimer à coup d'élections européennes ou de Référendum sur Maastricht...


Ben de mémoire, toutes les constitutions françaises, depuis la révolution, on été rédigé par des élus direct du peuple français, et approuvé par le peuple français au suffrage universel direct.


De Gaulle n'était pas élu. Il est arrivé avec sa constitution et un "si ça vous plaît pas, je me casse" ;)

Et là aussi on va demander son avis au peuple...


Et le problème réside dans le fait, que quand les règles du jeux sont écrites par ceux qui lancent les dés...et que les pions n'ont pas leur mot à dire, c'est un peu la porte ouverte à tout et n'importe quoi.
Vive la démocratie quoi...


Ben justement tu l'as ton mot à dire, et c'est très bien. Si il y a de vrais raisons de voter non, je n'ai rien contre. Et si j'en avais, je voterais non aussi. Mais je n'en ai pas, après avoir bien lu ce que j'avais à lire. Mais je ne suis pas d'accord quand je lis que c'est une constitution anti démocratique... Je trouve que c'est vraiment pousser le bouchon trop loin...


"On aimerait aussi savoir qui est réellement responsable de ses actes dans cette organisation européenne, car enfin :

Etc... Et moi j'aimerai bien des références, parce que je n'ai jamais rien lu de tel, ni entendu d'ailleurs...

Ça serait de la déformation que ça ne m'étonnerait pas... Le parlement est responsable de ses actes. Si il déconne il change lors des prochaines élections... Pareil pour tout. Pareil d'ailleurs pour le président de la république en France. Qui s'en plaint ? Personne. Si on n'est pas content, ben on vote autrement 5 ans après...

En ce qui concerne le "il faut s'en remettre à la responsabilité nationale" : OUI !!! Forcément... La constitution européenne ne REMPLACE pas la constitution Française et la France restera souveraine... C'est de la mauvaise foi et de l'amalgame malsain ce qui est dit dans ce que tu cites...

Seb

[bargio]

Avancées vers quoi ?

Vers une Europe sociale et politique... Tout ce qui est dit dans les deux premières parties...

le problèmes c'est qu'on a bien l'impression, que toutes ces fioritures constitutionnelles ne changeront pas grand chose, chacun peut y trouver ce qu'il veut et tourner tout dans tous les sens.

Si on lit entre les lignes ce qu'il n'y a pas écrit oui. Évidemment. C'est comme ça que "le droit à la vie" peut être interprété comme "interdiction de l'avortement"... faut pas déconner non plus... :)

Euh chez moi y a pas d'article II-94 ^^

Ben cherche mieux :)
Ça parle de la sécurité sociale...


Je vous rapelle, que quand le france a fait sa petite révolution en 1789, on était pas vraiment crédible fasse aux autres monarchies européénes...

Ben là pour le coup, ce sont bien des gens qui ont pris le pouvoir de force. Sans élection, rien du tout et qui après ont fait régner la Terreur (et c'est pas juste le mot, c'était bien comme ça que ça s'appelait) pour faire passer ce qu'ils voulaient faire passer... au nom de la liberté et tout... la classe non ? La fin justifie t'elle toujours les moyens ?

résultat 50 ans après, on marchait sur Moscou :)

Je ne vois pas le rapport :)

Jusqu'à présent c'était nos dirigeants qui parlaient en notre nom...

Mais arrête un peu ! On ne vit pas en dictature !!! ;)

maintenant c'est le peuple français qui doit décider...

Comme si c'était la première fois ! Évidemment si ceux qui disent ça sont ceux qui ont préféré aller à la plage le 21 avril 2002, je comprends mieux...

ça ne la rend pas pour autant légitime !

(on parlait de la partie III qui restera même si le non l'emporte)

Non, mais bon. Globalement, qui peut dire que l'Europe c'est pas bien ? Quand on voit le niveau de vie au départ des Portugais, des Espagnols, des Irlandais ou des Grecs et qu'on voit leur niveau de vie actuel, comment est ce que la question peut se poser ?

justemment toute la partie III regroupe tous les traités qui ont été décidés par les grands manitoux...

Si les peuples n'avaient pas été d'accords avec ça : Maastricht ne serait pas passé, et les souverainistes auraient été élus...

et pour la première fois, le peuple doit se prononcer dessus...

C'est faux : même si tu ne prends pas en compte les élections Européennes, tu ne peux pas nier qu'il y a eu Maastricht en 1992...


et on dirait bien que tout le monde n'est pas d'accord avec ces textes (votés par des gens de droites comme de gauche, d'ailleurs c'est peut être pour ça que ces partis politiques sont pour le oui).

Bah... tu sais, Fabius était contre (dans sa mémorable intervention télé) avant d'avoir lu le texte :)

Seb

[Spycam]

Le fameux article d'Etienne Chouard...
Avant de le lire, j'étais plutôt POUR la consitution car il est indiscutable qu'elle renforce l'Europe sur la scène mondiale, notament sur le plan militaire.
Son coté libéral ne me choque pas, rien ne pourra enrayer une rebalancement de l'économie au sein de l'Europe : les usines en Pologne (à leur détriment, malheureusement) et la création dans les pays riches. Seulement comme le montre les discours de Mr Chirac, la France profitera de cette nouvelle Europe, les pays riches pourront s'en donner à coeur joie pour tirer un maximum de profit des délocalisations. En voilà un bon moyen de lutter contre les importations venant de Chine ! C'est honteux, ce n'est pas social, mais c'est l'avenir. Faire du social avec des pays aux niveaux de vie aussi contrastés n'est pas une chose aisée.

Mais après la lecture, je me suis rendu compte que j'étais plutôt pour une constitution Européenne, pas forcément pour celle-ci. Car il ne faut pas se leurrer, le débat repose sur des idées abstraites fondées sur des articles obscurs. Qui est capable de dire ce que cette constitution va réellement changer ?
L'article met bien en avant le recul de la démocratie occasionné par le TCE, visible principalement sur certains point comme l'économie et il y a de quoi se poser des questions en effet. :-/

L'idéal serait d'en refaire une autre, plus humaine. Mais le problème est que là n'est pas la question, est-ce qu'en votant NON que le Traité sera revu ? Les conséquences concrètes d'un NON de la France ne sont pas clairement définies ce qui fausse le choix.

J'hésite encore. Mais dans la théorie, il est indispensable de renforcer l'Europe ou elle coulera face à la Chine ou aux EU.

C'est un tour d'horizon rapide, c'est basique, c'est théorique mais le débat est intéressant, il mérite que l'on s'y penche (sans tomber).

[1for-matik]

...Faire du social avec des pays aux niveaux de vie aussi contrastés n'est pas une chose aisée.Certains (http://www.alsapresse.com/aujourdhui/IRF/article_23.html) en ont pris de l'avance alors... :rolleyes:

[bargio]

Faire du social avec des pays aux niveaux de vie aussi contrastés n'est pas une chose aisée.

Non, mais ce n'est pas impossible... voir, comme je l'ai dit, ce qu'étaient le Portugal, l'Espagne, l'Irlande ou la Grèce avant leurs entrées dans L'union européenne et ce qu'elles sont maintenant. Qui osera dire que ça n'a pas été du nivellement par le haut ???


L'idéal serait d'en refaire une autre, plus humaine. Mais le problème est que là n'est pas la question, est-ce qu'en votant NON que le Traité sera revu ? Les conséquences concrètes d'un NON de la France ne sont pas clairement définies ce qui fausse le choix.

J'ai expliqué en haut pourquoi une renégociation n'amènerait pas à une constitution plus humaine.

J'hésite encore. Mais dans la théorie, il est indispensable de renforcer l'Europe ou elle coulera face à la Chine ou aux EU.

Oui. Clairement.

C'est un tour d'horizon rapide, c'est basique, c'est théorique mais le débat est intéressant, il mérite que l'on s'y penche (sans tomber).

Quoi qu'il en soit, je me réjouis sincèrement qu'il y ait autant de débat. Ça prouve que tout n'est pas perdu, même si certains se réveillent :)

Seb

[Matt]

Ben si...

Ben non ... Voter non, c'est rester dans l'état actuel des choses. C'est donc une non progression, mais en aucun cas une régression ...

[bargio]

Yop... Au temps pour moi... j'ai répondu sur le "non=anti-européanisme"et pas sur le "régression". Tu as raison de dire que c'est une non progression. Il n'en reste pas moins que ce sera un recul pour la position de la France en Europe, mais ça c'est autre chose...

Seb

[shp13]

Comme c'est dit dans le discours que j'ai copié, une constitution n'est pas une déclaration d'intention de politique générale, mais c'est un cadre. Et un cadre se doit d'être suffisamment large pour que les gens qui sont élus puissent appliquer la politique pour laquelle ils ont été élus.

comme tu le dis si bien une constitution n'est pas... celle qu'on nous présente, si.

Oui. Pourquoi ? Parce que la constitution européenne ne remplace pas la constitution française.
Faux, la constitution européenne prend le dessus sur les constitutions des états membres...

[dda42]

Salut à tous
1)Je ne suis pas juriste je n'ai pas fait ce genre d'études ni l'Ena (Ecole nationnale des Anes) mais j'ai suivi les cours de HEC (Hautes tudes communale) et Mat SUP (Maternelle Superieure) :p
2)Je comprends rien ou si peut à ces 400... acticles
3)Je suis con comme la majorité des Français
4)Pourquoi me demander de voter.Si la non l'emporte c'est soidisant la mort de la France et de L'Europe. Le parlement et le sénat auraient pu nous sauver, ces peureux n'ont pas osez.Chirac quel que soit le résultat reste aux manettes, vulgairement il n'a pas de couilles au cul.

La France est déja morte. Un état c'est
1) la monaie le franc n'existe plus
2) la justice les lois européenne prime sur le droit français
3) son armée intégration dans une armée européenne et dependant de l'OTAN c'est à dire des Américains.

Je voudrais encore être Français mais cela ne serra bientôt plus possible. :(

La seule chose que je comprends libre circulation des capitaux et marchandises.Je n'ai n'y l'un ni l'autre

Si vous trouver le mot retraite dites le moi (62 ans bien sonné).Cela n'existe pas au niveau européen.

Dernière proposition de reclassement du patonat après licenciement aller travailler dans un pays de l'union pour 100€ par moi

Ces proposition dans quelques années seront la NORME

Je ne vous dis pas ce que je voterais (par procuration).Vous êtes plus intelleigent que la majorité des ex Français vous deninez :p

Merci de m'avoir lu

[Cougar]

Euh, en même temps, l'économie de marché, ça fait un moment qu'on est dedans... Et je vois mal comment on peut être contre et pro européen. Je crois que même le parti communiste n'est plus contre l'économie de marché... C'est un peu la base de la base sur laquelle se fonde toutes nos institutions..

Ouais mais ça n'a fichtre rien à faire dans un texte qui porte le nom "constitution" dans son titre :(

Et oui je pense que déjà en france, la démocratie c'est pas bien brillant...la démocratie elle est vraie à j-1 ans j+2 jours après une élections, le reste des mandants...jsuis pas consulté pour savoir si je suis d'accord ou pas.
Et la preuve que ça va très mal, c'est que pour un referendum aussi capitale, dont on aurait dû parler depuis 1 an, avoir lu depuis 6 mois...on va le recevoir (et ça encore c'était même pas prévu !) à 3 ou 4 semaines du vote.

et le Référendum de Maastricht c'était à propos de la monnaie européene...donc rien à voir avec ce traité constitutionnel.
(et comme le disais degaulle, les français sont des moutons ^^)

Non, mais bon. Globalement, qui peut dire que l'Europe c'est pas bien ? Quand on voit le niveau de vie au départ des Portugais, des Espagnols, des Irlandais ou des Grecs et qu'on voit leur niveau de vie actuel, comment est ce que la question peut se poser ?

Ha mais c'est très bien, je suis pour l'élargissement, pour l'aide aux pays moins riches qui deviendront dans 50 ans des puissances dans tout les domaines (éco,scientifique,etc).
L'europe c'est bien, mais l'europe qu'on essaye de nous revendre, je suis pas sûr qu'elle soit si meilleur :(


Comme si c'était la première fois ! Évidemment si ceux qui disent ça sont ceux qui ont préféré aller à la plage le 21 avril 2002, je comprends mieux...

C'est bien ce que je dis, y a un véritable problème démocratique dans ce pays.


Et se dirge t-on vers une Europe sociale et politique ? pas sûr
Article II-51 2
La présente Charte n’étend pas le champ d’application du droit de l’Union au-delà des
compétences de l’Union, ni ne crée aucune compétence ni aucune tâche nouvelles pour
l’Union et ne modifie pas les compétences et tâches définies dans les autres parties de la
Constitution.

traduction ? c'est la même chose qu'avant avec une touche de "droits sociaux" et tout ça dans une europe ou la concurrence non faussée est la seule règle.

J'avoue que je n'ai pas lu entièrement le texte, j'ai juste le pdf et j'attendais le format papier pour avancer un peu.
SI tu connais des passages qui parlent de cette europe politique, je suis prenneur ! :)

PS: allez au taf ^^

[bargio]

comme tu le dis si bien une constitution n'est pas... celle qu'on nous présente, si.

Bon, hé bien explique nous pourquoi alors... Je n'ai rien lu dans cette constitution qui dise le contraire...

Faux, la constitution européenne prend le dessus sur les constitutions des états membres...

Non. La constitution européenne ne fait pas ça. C'est pas pour rien qu'elle a été étudiée par le conseil constitutionnel français et qu'elle n'a pas été déclarée "anticonstitutionnelle"...

Seb

[bargio]

1)Je ne suis pas juriste je n'ai pas fait ce genre d'études ni l'Ena (Ecole nationnale des Anes) mais j'ai suivi les cours de HEC (Hautes tudes communale) et Mat SUP (Maternelle Superieure) :p


Moi non plus...

2)Je comprends rien ou si peut à ces 400... acticles

Tu as vraiment essayé de lire les deux premières parties ??? Il n'y a rien de compliqué, c'est du vocabulaire simple et abordable. La partie III, je ne dis pas...

4)Pourquoi me demander de voter.

Parce que c'est quelque chose qui est plus important qu'une élection présidentielle qui n'engage que sur 5 ans. Là c'est pour beaucoup plus.

Si la non l'emporte c'est soidisant la mort de la France et de L'Europe.

Oui. C'est pour ça qu'il est primordial que ce soit le peuple qui décide...

Le parlement et le sénat auraient pu nous sauver, ces peureux n'ont pas osez.

Rien à voir... Tu critiques ça ici, et dans le cas contraire tu aurais critiqué le fait que ce soit anti démocrates et qu'on ne te demande pas ton avis...

Chirac quel que soit le résultat reste aux manettes, vulgairement il n'a pas de couilles au cul.

Pourquoi ne resterait il pas au pouvoir ? Qu'est ce qui l'en empêche ? La sale habitude qu'on a eu de transformer les référendum en plébiscites ? Pour que du coup les "cons" de français comme tu dis répondent à coté de la question ? Ben oui : ça nous a mené à ça. Maintenant quand il y a un référendum, on ne réponds pas à la question. Un référendum c'est un outil de prise de décision. Avec des questions sur des sujets importants la plupart du temps... Mais continuons à répondre à coté. Dans la joie et l'allégresse...


La France est déja morte. Un état c'est
1) la monaie le franc n'existe plus
2) la justice les lois européenne prime sur le droit français
3) son armée intégration dans une armée européenne et dependant de l'OTAN c'est à dire des Américains.

Je voudrais encore être Français mais cela ne serra bientôt plus possible. :(


Bon, ça se sont des arguments anti européens basiques... J'ai rien à dire contre ça sauf que je ne m'y reconnais pas...

La seule chose que je comprends libre circulation des capitaux et marchandises.Je n'ai n'y l'un ni l'autre

Si vous trouver le mot retraite dites le moi (62 ans bien sonné).Cela n'existe pas au niveau européen.

J'avoue que je ne me souviens plus. Si ça n'y est pas : ça reste quelque chose (comme beaucoup) qui est du domaine des pays apparemment. Preuve s'il en est que la France existe toujours.

Dernière proposition de reclassement du patonat après licenciement aller travailler dans un pays de l'union pour 100€ par moi


Et ça n'a rien à voir avec la constitution.


Ces proposition dans quelques années seront la NORME


Pas forcément, et ça n'a rien à voir avec la constitution...

Seb

[bargio]

Ouais mais ça n'a fichtre rien à faire dans un texte qui porte le nom "constitution" dans son titre :(

Ben oui et non. C'est une base commune à tous les pays. D'ailleurs techniquement c'est pas vraiment une constitution vu que c'est pour plusieurs pays. Mais c'est tout comme...

Et oui je pense que déjà en france, la démocratie c'est pas bien brillant...la démocratie elle est vraie à j-1 ans j+2 jours après une élections, le reste des mandants...jsuis pas consulté pour savoir si je suis d'accord ou pas.

Qu'est ce que tu veux que je te dise ? Qu'il est impossible de prendre l'avis de la population pour chaque décision prise ? Que c'est pour ça qu'il y a des élections avec des programmes ? Ben je l'ai déjà dit. C'est techniquement impossible...

Et la preuve que ça va très mal, c'est que pour un referendum aussi capitale, dont on aurait dû parler depuis 1 an, avoir lu depuis 6 mois...on va le recevoir (et ça encore c'était même pas prévu !) à 3 ou 4 semaines du vote.

On en parle depuis déjà vraiment longtemps. Il me semble que ça ne fait pas un an d'ailleurs que le traité est réellement sorti. Personnellement je n'ai pas attendu de recevoir le traité par la poste (ce qui est arrivé en début de semaine, donc plus d'un mois avant) pour le lire et m'y intéresser. Il y avait plusieurs moyens de se procurer le texte. Par téléphone, à la poste, sur internet, dans les librairies pour un euro cinquante etc... Après, c'est toujours facile de rejeter la faute sur les autres et d'avoir attendu le bec ouvert que ça tombe...

et le Référendum de Maastricht c'était à propos de la monnaie européene...

Pas uniquement...


(et comme le disais degaulle, les français sont des moutons ^^)


Des veaux :) Pas des moutons :)


Ha mais c'est très bien, je suis pour l'élargissement, pour l'aide aux pays moins riches qui deviendront dans 50 ans des puissances dans tout les domaines (éco,scientifique,etc).
L'europe c'est bien, mais l'europe qu'on essaye de nous revendre, je suis pas sûr qu'elle soit si meilleur :(

Pourquoi ? Quelle est la différence avec avant ? Plus de social et de politique ? Une Europe qui devient une Europe militaire également. Si ça a marché pour les pays que j'ai cités, pourquoi ça ne marcherait pas pour la Pologne etc ? Et il n'a pas fallu 50 ans. Si je ne me trompe pas l'Espagne et le Portugal sont entrés dans l'Europe en 1986... Soit il n'y a pas vingt ans...

C'est bien ce que je dis, y a un véritable problème démocratique dans ce pays.

Oui et non. Ça dépend comment on prend le problème. Si on va à la plage plutôt que voter et qu'ensuite on râle, je dis que c'est tant pis pour soi. Si on vote contre quelqu'un (sauf dans un cas exceptionnel comme le deuxième tour de 2002, encore que si on n'était pas allé à la plage ça ne serait pas arrivé), ben c'est encore tant pis pour soi... Si il y a un problème démocratique, c'est pas les institutions qui sont en cause (qui pourrait prétendre le contraire quand on voit ce qui se passe ailleurs dans le monde, et sans avoir besoin d'aller jusqu'aux dictatures, mais simplement en regardant le déroulement des présidentielles américaines), c'est le peuple...


Et se dirge t-on vers une Europe sociale et politique ? pas sûr
Article II-51 2
La présente Charte n’étend pas le champ d’application du droit de l’Union au-delà des compétences de l’Union, ni ne crée aucune compétence ni aucune tâche nouvelles pour l’Union et ne modifie pas les compétences et tâches définies dans les autres parties de la Constitution.

traduction ? c'est la même chose qu'avant avec une touche de "droits sociaux" et tout ça dans une europe ou la concurrence non faussée est la seule règle.

Non !! Un les "touches de droits sociaux" deviennent constitutionnels. Ils sont reconnus juridiquement. Ce qui n'était pas le cas avant. Maintenant les services publics, ça va exister aux yeux de l'Europe. Ça n'était pas le cas. C'est plus qu'une "touche"...

Quant à la fameuse "concurrence libre et non faussée" c'est encore une sacrée désinformation de la part du non qui veut essayer de nous faire croire que ça veut dire que l'état n'aura pas le droit d'intervenir dans les services publics... C'est complètement et totalement faux. "Concurrence libre et non faussée", c'est quelque chose qui est en application depuis des années et des années en France. Ça signifie tout simplement que la concurrence ne doit pas être déloyale. Ce qui est la base de tout. Ça veut donc dire que : pas le droit aux pots de vins, aux ententes sur les prix etc... Mais on veut nous faire passer ça pour quelque chose d'ultra libéral. C'est de la désinformation pure et simple... D'ailleurs les services publics (SIEG dans le traité sauf dans l'article III-238 (comme si on l'avait oublié)) ne seront pas soumis à la concurrence si celle-ci les empêche d’accomplir leur mission (article III-166)...


Si tu connais des passages qui parlent de cette europe politique, je suis prenneur ! :)

C'est un peu flou comme question... Mais ce sont des trucs comme la création du Ministre des affaires étrangères commun, le droit de pétition qui peut être examiné comme loi, l'établissement de stratégie commune pour résoudre les problèmes, l'obligation pour chaque ambassade de l'union à accueillir les ressortissants des membres de l'union avec les mêmes droits que si il était du pays (article I-10), "L'Union contribue a la réalisation d'un niveau d'emploi élevé" (obligation de résultats, pas de moyens donc...) etc...

Seb

[Juju]

Eh ben Bargio tu te démènes, ouah...
Je pense que se prendre la tête genre
"-pas de non=antieuropéanisme
-Ben si
-Ben non
-Ben si"
Ca fera pas avancer le schmilblik.

Pour répondre à ça c'est une vue de l'esprit. Peut-être pour toi le "rang de la France" va en prendre un coup, pour ma part, que chirac ait l'air très con, et nous aussi en passant pour des énièmes râleurs, j'en ai rien à battre tant que cette constitution en m'impose pas un gouvernement que je ne choisirai pas (car les pouvoirs sont trop concentrés à la commission et au conseil des ministres).
L'enjeu est bien trop important pour que mon "image" ou celle de mon pays m'importe dans ce cas là, il s'agit de nos vies futures et de celle de nos enfants et à mon humble avis avec ce traité mes enfants n'auront plus leur mot à dire quand aux lois qui leur seront imposées.
D'ailleurs si la France dit non les autres pays avec référendums, qui sont plus anti européens que nous, ne voteront sûrement pas oui. Je suis profondément pro-européen. Mais je ne veux pas de cette constitution. Chirac à dit non à la guerre en Irak, a-t-il perdu toute crédibilité face au monde? Je ne crois pas.
Personnellement je ne posterai pas de nouveau sur ce sujet.
J'enjoins toute personne lisant ce forum à lire eux même la constitution sans avis extérieur (oui ou non), et SURTOUT LA PARTIE CHIANTE (la partie 3), car c'est elle qui pose problème.
Et contrairement à ce que dit Bargio ce n'est pas un simple "historique". Ses articles doivent autant être respectés que ceux des autres parties, alors dire que c'est un "historique" ce qui rabaisse sa force juridique est abusif (même si cette partie est effectivement historique dans le sens de sa préentation).
Procurez vous la sur le net et lisez la.
Moi je l'ai mise dans mes chiottes et je la lis ainsi tous les jours:).
Honnêtement, tous ceux que je connais qui l'ont lue POUR DE VRAI sans "juste" reprendre les arguments POUR et CONTRE ont fini par vouloir voter contre. Tout simplement parce que ce traité est une porte ouverte à toutes les dérives.
Que vous votiez non, oui, votez. Si vous voulez voter contre la politique de Chichi, NE LE FAITES PAS A L'OCCASION DE CE TRAITE. Ou alors, votez "blanc" pour ne pas altérer un vote qui doit se faire sur le traité pas sur autre chose.

[Cougar]

Qu'est ce que tu veux que je te dise ? Qu'il est impossible de prendre l'avis de la population pour chaque décision prise ? Que c'est pour ça qu'il y a des élections avec des programmes ? Ben je l'ai déjà dit. C'est techniquement impossible...

Je te demande pas de trouver la solution ,)
Mais bon, depuis que la france existe, les programmes électoraux sont rarement respectés... on en est plus à voter pour quelqu'un de droite ou de gauche, pas pour une personne avec des ambitions spécifiques... enfin c'est un autre débat, quoique comme certains disent, c'est un peu à cause de cette classe politique qui a perdu toute crédibilité que le "oui" a un peu de mal.

On en parle depuis déjà vraiment longtemps. Il me semble que ça ne fait pas un an d'ailleurs que le traité est réellement sorti. Personnellement je n'ai pas attendu de recevoir le traité par la poste (ce qui est arrivé en début de semaine, donc plus d'un mois avant) pour le lire et m'y intéresser. Il y avait plusieurs moyens de se procurer le texte. Par téléphone, à la poste, sur internet, dans les librairies pour un euro cinquante etc... Après, c'est toujours facile de rejeter la faute sur les autres et d'avoir attendu le bec ouvert que ça tombe...

Les citoyens ont des devoirs, les dirigeants aussi !
tout le monde n'a pas internet, tout le monde n'as pas de l'argent à mettre dans des bouquins...
C'était au pouvoirs publics d'informer le peuple, en envoyant ce fameux traité dans des délais raisonnables...

Sans parler des médias qui se reveillent juste à l'instant... faut quand même avouer qu'on parle vraiment de cette constitution depuis 1 mois seulement... et on parle quasiment jamais de l'Europe...on sait pas ce qu'il s'y passe, on sait pas comment ça marche...

Maintenant les services publics, ça va exister aux yeux de l'Europe. Ça n'était pas le cas. C'est plus qu'une "touche"...

Encore une fois le mot service publique n'aparait qu'une fois (à croire qu'il a été oublié dixit besanceno (vous excuserez l'ortho :))),
Cette constitution fait la distinction entre service d'interêt généraux qui doivent faire des profits, et services publiques comme la santé ou quoi qui ne n'ont pas vocation à faire des profits...
Donc encore une fois on pourra facilement mettre n'importe qu'elle service publique dans une ou l'autre de ses catégories... rien de bien net quoi.


Oui. C'est pour ça qu'il est primordial que ce soit le peuple qui décide...


Sauf qu'au peuple on lui dit que y a qu'une réponse possible... donc c'est un peu louche tout ça quand même.
Pour la petite histoire, parait que Chirac espérait entrer dans l'histoire de la france et européene avec ce referendum... manifestement c'est raté.

Non !! Un les "touches de droits sociaux" deviennent constitutionnels. Ils sont reconnus juridiquement. Ce qui n'était pas le cas avant.

Et pour compenser ça on constitutionalise 10 fois plus de droits économiques... donc on avance d'un côté, on recule de l'autre quoi.

La sale habitude qu'on a eu de transformer les référendum en plébiscites ? Pour que du coup les "cons" de français comme tu dis répondent à coté de la question ? Ben oui : ça nous a mené à ça. Maintenant quand il y a un référendum, on ne réponds pas à la question. Un référendum c'est un outil de prise de décision. Avec des questions sur des sujets importants la plupart du temps...

ça c'est comme ça depuis la génèse :)
Puis bon, quand on fait pas confiance à ses dirigeants et qu'ils vous disent de voter oui... je vois pas pourquoi faudrait les écouter.


Puis tout le monde dit "faut lire les parties I et II, c'est bien"...évidemment que y a que du bon dedans, par contre la partie III, faut être docteur en économie et major de sciences po pour comprendre quelque chose... et bizarement personne nous explique ce qu'il y a dedans "oui ce sont des traités déjà existant, blablabla".

Moi je pense qu'il faut surtout lire cette partie III, et s'apercevoir que le bateau europe tangue quand même un peu beaucoup.


PS: je retrouve toujours pas l'article II-94...ma constitution s'arrête au II-54.

[bargio]

Eh ben Bargio tu te démènes, ouah...
Je pense que se prendre la tête genre
"-pas de non=antieuropéanisme
-Ben si
-Ben non
-Ben si"
Ca fera pas avancer le schmilblik.


C'est à dire que j'essaye d'éviter de me répéter donc au bout d'un moment...

L'enjeu est bien trop important pour que mon "image" ou celle de mon pays m'importe dans ce cas là

Si c'était que l'image franchement on s'en foutrai. Mais ce n'est pas que ça, c'est un certain "rang", donc une certaine "force" et une certaine "influence"...

il s'agit de nos vies futures et de celle de nos enfants et à mon humble avis avec ce traité mes enfants n'auront plus leur mot à dire quand aux lois qui leur seront imposées.

C'est ton avis. Comme je l'ai dit, je ne le partage pas pour plein de raisons que je ne vais pas répéter (élections, droit de pétition etc), mais il ne faut pas prendre ça pour de la non argumentation.

D'ailleurs si la France dit non les autres pays avec référendums, qui sont plus anti européens que nous, ne voteront sûrement pas oui.

Mieux : il y a simplement de fortes chances pour que les autres référendums soient annulés. Blair l'a dit "je ne vais pas faire voter les gens sur "rien""...

Chirac à dit non à la guerre en Irak, a-t-il perdu toute crédibilité face au monde? Je ne crois pas.

Non, mais tu mélanges tout...

J'enjoins toute personne lisant ce forum à lire eux même la constitution sans avis extérieur (oui ou non), et SURTOUT LA PARTIE CHIANTE (la partie 3), car c'est elle qui pose problème.

Également, je pense que la meilleure chose à faire est de lire la constitution seul dans son coin... Quant à la partie III. Désolé, mais non, ça ne sert à rien de la lire, si ce n'est s'embrouiller l'esprit. Surtout que le vote n'aura aucune influence sur elle... Je ne comprends vraiment pas pourquoi il faut voter contre cette partie III. Pour rester au Statu Quo et refuser les avancées des deux premières parties ????

Et contrairement à ce que dit Bargio ce n'est pas un simple "historique".

Je n'ai jamais dit ça comme ça. Si tu l'as compris de la sorte, pardon. Effectivement c'est un historique, mais oui, évidemment que les articles sont respectés. Mais ils le sont DÉJÀ !!!

Honnêtement, tous ceux que je connais qui l'ont lue POUR DE VRAI sans "juste" reprendre les arguments POUR et CONTRE ont fini par vouloir voter contre. Tout simplement parce que ce traité est une porte ouverte à toutes les dérives.

Honnêtement également, c'est le contraire dans mon cas. On a trouvé qu'il y avait beaucoup de redite, que le traité était lourd, mais que ce n'étaient pas des raisons valables de voter non...

Que vous votiez non, oui, votez. Si vous voulez voter contre la politique de Chichi, NE LE FAITES PAS A L'OCCASION DE CE TRAITE.


Je suis parfaitement d'accord avec toi sur ce point là...

Seb

[Cougar]

Je ne comprends vraiment pas pourquoi il faut voter contre cette partie III. Pour rester au Statu Quo et refuser les avancées des deux premières parties ????

C'est tout un texte qu'on accepte ou rien... se dire que de toutes façons,y a que des avancées par rapport à l'existant, donc il faut voter oui... c'est un peu limite quoi
Personnellement je veux pas rester au Statu Quo, au contraire, mais je veux pas d'une Europe "marché"... ça mènne à rien, la preuve, en 50 ans on a pas fait grand chose (même si la paix c'est déjà pas mal :))


PS:retournons taffer ;)

[bargio]

Mais bon, depuis que la france existe, les programmes électoraux sont rarement respectés...

Ça je l'attendais gros comme une maison... Je ne suis pas d'accord... Ils sont rarement appliqués dans leur totalité, mais ils sont appliqués. On n'a jamais vu quelqu'un être élu et faire exactement le contraire de ce qu'il avait dit...

on en est plus à voter pour quelqu'un de droite ou de gauche, pas pour une personne avec des ambitions spécifiques...

Ce n'est pas tout le temps vrai. Les élections présidentielles en particulier. Quand Mitterand se fait réélire en 88, les élections législatives qui suivent sont une déception. Preuve que les gens ont plus voté pour un homme que pour un parti.

Les citoyens ont des devoirs, les dirigeants aussi !
tout le monde n'a pas internet, tout le monde n'as pas de l'argent à mettre dans des bouquins...

Oui, c'est pour ça que c'était dispo gratuitement à la poste. Mais il fallait se bouger pour aller la chercher ;)

C'était au pouvoirs publics d'informer le peuple, en envoyant ce fameux traité dans des délais raisonnables...

Sans parler des médias qui se reveillent juste à l'instant...

Tu es de mauvaise foi. Ça fait des mois qu'ils en parlent... Même quand ils ne savaient pas de quoi il en retournait ils en parlaient (cf Fabius et son "non" sur France 2)

faut quand même avouer qu'on parle vraiment de cette constitution depuis 1 mois seulement...

Peut être que tu t'es réveillé depuis un mois seulement. Parce qu'en ce qui me concerne ça fait beaucoup plus que ça que j'en parle et que je m'y intéresse. Je te parle d'un temps ou le oui était en tête dans les sondages (j'adore cette tournure de phrase : ça fait vieux con :D

Encore une fois le mot service publique n'aparait qu'une fois (à croire qu'il a été oublié dixit besanceno (vous excuserez l'ortho :))),

Ouaip. Ils appellent ça "technocratement" des SGIE. Services Généraux d'Intérêt Économique. C'est exactement la même chose. C'est juste le nom qui change. Et l'article III - 238 résonne comme un oubli de technocrate :)


Cette constitution fait la distinction entre service d'interêt généraux qui doivent faire des profits, et services publiques comme la santé ou quoi qui ne n'ont pas vocation à faire des profits...

C'est faux. C'est de la désinformation. Les termes sont strictement synonymes. Les services publics sont reconnus (voir les références que j'ai données hier)...

Donc encore une fois on pourra facilement mettre n'importe qu'elle service publique dans une ou l'autre de ses catégories... rien de bien net quoi.

Non. Tu fais de la lecture de ligne là où il n'y a rien écrit entre les lignes... Là encore, je n'y reviens pas, je l'ai déjà dit.

Sauf qu'au peuple on lui dit que y a qu'une réponse possible... donc c'est un peu louche tout ça quand même.

Mais bien sûr ! Chacun défend son point de vue... Forcément, le président pose la question : il est pour... Mais il pose la question parce que c'est une démocratie.

Pour la petite histoire, parait que Chirac espérait entrer dans l'histoire de la france et européene avec ce referendum... manifestement c'est raté.

C'est pas une petite histoire. Il espère effectivement finir son mandat avec une victoire sur l'Europe oui. L'histoire de France il y est déjà depuis un moment. Quand au "c'est raté", c'est pas encore voté... On a déjà vu des sondages se tromper...

ça c'est comme ça depuis la génèse :)

C'est pas pour autant que c'est forcément intelligent. On pose une question : on devrait répondre à cette question...

Puis bon, quand on fait pas confiance à ses dirigeants et qu'ils vous disent de voter oui... je vois pas pourquoi faudrait les écouter.

Ben quand on prend des arguments comme ça, ça peut aller très vite et très loin dans la politique politicienne que tu sembles dénoncer... Parce que quand on regarde ceux qui font campagne pour le non, il y a de quoi prendre peur...


Puis tout le monde dit "faut lire les parties I et II, c'est bien"...évidemment que y a que du bon dedans, par contre la partie III, faut être docteur en économie et major de sciences po pour comprendre quelque chose... et bizarement personne nous explique ce qu'il y a dedans "oui ce sont des traités déjà existant, blablabla".

Exactement. Si ça y est c'est parce que c'est ce qui est déjà en place et qu'il était normal de le mettre. Si on ne l'avait pas mis, il y aurait encore eu des gens pour dire qu'on voulait faire passer ça en douce...

Moi je pense qu'il faut surtout lire cette partie III, et s'apercevoir que le bateau europe tangue quand même un peu beaucoup.

Si tu m'expliques, je veux bien. Mais je n'ai rien trouvé qui dise ça. Au contraire, les bénéfices de l'Europe sont me semble t'il clairement visible. Comme je l'ai dit pour les 4 pays que j'ai cité. Maintenant je ne dis pas que c'est parfait et que c'est pas beaucoup de paperasse pour rien. Mais au final, le résultat global est me semble t'il extrêmement positif... Et je ne vois pas comment on pourrait dire le contraire. Et les exemples que j'ai donné sont de vrais exemples objectifs.

PS: je retrouve toujours pas l'article II-94...ma constitution s'arrête au II-54.

Tu es sûr d'avoir la bonne constitution ??? :)
http://constitution-europeenne.info/special/part_2_fr.pdf

Seb

[bargio]

C'est tout un texte qu'on accepte ou rien... se dire que de toutes façons,y a que des avancées par rapport à l'existant, donc il faut voter oui... c'est un peu limite quoi
Personnellement je veux pas rester au Statu Quo, au contraire, mais je veux pas d'une Europe "marché"... ça mènne à rien, la preuve, en 50 ans on a pas fait grand chose (même si la paix c'est déjà pas mal :))


Je peux pas te laisser dire ça. Je vais le répéter encore, mais compare les niveaux de vie de la Grève, de l'Irlande, du Portugal et de l'Espagne... À leurs entrées dans l'Europe certains n'hésitaient pas à qualifier ces pays de "tiers monde"... Où sont ils maintenant ??? Ton "en 50 ans on a pas fait grand chose" n'est absolument pas un argument valable... C'est basé sur une impression sans doute, mais sur rien de concret. Alors que les salaires de l'Irlande inférieurs de 40% avant et maintenant de niveaux équivalents à l'Europe c'est du concret. Ce n'est pas pour rien que les autres pays veulent absolument entrer dans l'Europe. C'est parce que c'est un moteur qui tire vers le haut... Rien que ça, ouvrir les yeux sur ce qu'est l'Europe actuellement est suffisant pour comprendre que la partie III n'est pas la partie nocive et ultra libérale qu'on prétend qu'elle est...

Seb

[Jackydown]

Oui c'est un moteur qui tire vers le haut les pays qui sont en bas, mais ça tire vers le bas les pays qui sont en haut.
Espérons que la moyenne de tout ça reste correcte :D.

[bargio]

Yup. Non. On ne peut pas dire ça non plus. On tire les pays vers le haut, mais après on en profite. D'abord parce que la puissance économique globale de l'Europe est meilleure, mais également parce que les pays aidés peuvent désormais faire du commerce avec les pays qui les ont aidés. Alors que ce n'était pas le cas avant. Le première partenaire économique de l'Espagne par exemple, c'est la France. Et c'est à l'Espagne que la France vend le plus d'électricité (si je me souviens bien...) Bref, c'est globalement bon pour tout le monde...

Seb

[Matt]

Bref, c'est globalement bon pour tout le monde...

>> Sauf que la vente d'éléctricité crée moins d'emplois (en fait, quasiment aucun ...) que ce que l'importation à bas coûts de produits Espagnols créent comme licenciements en France ...

[bargio]

C'était un exemple Matt, tu ne peux pas comparer deux choses isolées, il faut voir ça dans la globalité...

Seb

[Jackydown]

La je suis assez d'accord avec matt.
Ne serait ce que dans certains fruits-legumes, les producteurs français ne peuvent plus rivaliser.
Mais bon ça de toute façon c'est pas forcément lié qu'à l'europe. Ya qu'à voir la chine, tiens j'ai juste vu aux infos tout a l'heure, la sncf qui a changé de logo, et qui renouvelle tout le textile (genre uniformes des employé ...). Et y font tout faire par la chine ...

[bargio]

Le problème est plus compliqué que ça et on ne peut pas résumer la balance du commerce France / Espagne a juste d'un coté les fruits et légumes et de l'autre coté l'électricité :) Le problème de l'agriculture est d'ailleurs plus vaste que ça, et on pourrait notamment dire que l'agriculture française est celle qui bénéficie le plus de la PAC (ce qui fait hurler les autres pays)... Pour la SNCF qui renouvelle tout son textile en Chine : je ne savais pas et je trouve ça lamentable... Enfin bon...

Seb

[Jackydown]

C'était un exemple bargio, tu ne peux pas comparer deux choses isolées, il faut voir ça dans la globalité... ^^ on est d'accord.

[bargio]

Rien compris :-)

Seb

[Cougar]

Nan mais l'Europe c'est bien, on est d'accord, en 50 ans à coup de milliards de subventions aux pays "sous développés" le niveau de vie à bien augmenté.
Mais est-ce que c'est dû aux directives économiques ? pas si sûr.
Si beaucoup de pays veulent rentrer dans l'Union, c'est un peu aussi à cause de la promesse de subvention assez phénoménale.



Ben quand on prend des arguments comme ça, ça peut aller très vite et très loin dans la politique politicienne que tu sembles dénoncer... Parce que quand on regarde ceux qui font campagne pour le non, il y a de quoi prendre peur...

Donc on peut voter oui ou oui quoi, ceux qui votent non sont diabolisés... alors que justemment, le principe d'une démocratie c'est bien que chacun donne son avis.


Et quand je dis que l'europe n'a pas fait grand chose, c'est au niveau international que je parle... fasse à la chine on s'écrase, fasse aux USA on s'écrase, fasse au pétrolier qui s'échoue sur nos côtes, on s'écrase... fasse à la mondialisation, on s'écrase... et y a rien de nouveau dans cette constitution qui permettrait de faire changer les choses... puisque finalement on rajoute que des droits sociaux, dont la plupart sont déjà présent dans notre pays...


Ça je l'attendais gros comme une maison... Je ne suis pas d'accord... Ils sont rarement appliqués dans leur totalité, mais ils sont appliqués. On n'a jamais vu quelqu'un être élu et faire exactement le contraire de ce qu'il avait dit...

Si quelqu'un a l'historique des programmes de campagne des hommes politiques élus ces 20 dernières années... jcrois qu'on rigolerait pas mal :)


Ben quand on prend des arguments comme ça, ça peut aller très vite et très loin dans la politique politicienne que tu sembles dénoncer... Parce que quand on regarde ceux qui font campagne pour le non, il y a de quoi prendre peur...

Bah écoute, quand raffarin me dit que la solution pour les vieux c'est de bosser le lundi de pentecôte...scuse moi mais je rigole quoi... quand dominique de perben dit à la télé : ceux qui n'iront pas travailler ne sont pas solidaire....je rigole encore plus.
Ca fait pas mal de temps qu'on nous prends pour des veaux, et quand je vois chirac défendre le oui fasse à une assemblée de jeune...je me marre quoi, zont parlés de tout sauf de l'Europe.

Tout ça pour dire que j'ai bien le sentiment qu'on est dirigé par des gens inaptes...


A mon avis le oui passera, mais dans une ptite 20aine d'année, je reviendrai ici, et je dirai "vous pouvez pas dire qu'on vous avez pas prévenu" :)

D'ailleurs je signale, que rien n'empêche le président de l'europe et le ministre des affaires étrangères d'être la même personne... un signe ?


Effectivement j'avais deux pdf, un c'était la constitution, l'autre le projet ^^

[Jackydown]

Tu me dis que le pb est plus compliqué que ça ...
alors moi je te dis que ça n'est qu'un exemple. Je vois pas en quoi c'est dur à comprendre d'autant que tu disais la meme chose un peu plus haut ;).
Le problème c'est que c'est comme ça avec les autres pays d'europe qui sont mois développés. On peut craindre aussi que plus il y aura d'europe, plus il y aura de liberté de circuler (économiquement), plus il y aura de délocalisation. Et même quand tu entends des exemples genre un travailleur polonais qui pourrait venir travailler en france avec les condition de travail de son pays, ça fout les boules. T'as quasiment tous les chef d'entreprises (enfin certains sont concernés plus que d'autres suivant l'activité) qui sont pour le non car ils savent que si ça arrive ils ont plus qu'à fermer boutique. Et ceux qui pourraient être pour sont ceux qui savent qu'ils pourront en tirer benef en délocalisant, autrement dit, chomage ici.
Bon apres faut voir est ce qu'un travailleur polonais (je prends cet exemple parce qu'il est déjà ressorti plusieurs fois) pourrait vivre en france avec le meme nivau de vie que chez lui ... peut être pas mais ils sont tellement habitués à des condition pourries ... d'ailleurs y'en a déjà qui viennent en france bosser pour "faire des économies" (je cite lol)

[bargio]

Si beaucoup de pays veulent rentrer dans l'Union, c'est un peu aussi à cause de la promesse de subvention assez phénoménale.

L'Europe coûte 10 € par an par habitant...


Donc on peut voter oui ou oui quoi, ceux qui votent non sont diabolisés...

Absolument pas. Le seul truc c'est de ne pas mentir dans ce qu'on donne comme argument. Quand on dit que la constitution est ultra libérale c'est faux. Si on me donne de vrais arguments pour voter non, ce qui n'a pas été le cas pour l'instant, je veux bien les entendre.

Et quand je dis que l'europe n'a pas fait grand chose, c'est au niveau international que je parle... fasse à la chine on s'écrase, fasse aux USA on s'écrase, fasse au pétrolier qui s'échoue sur nos côtes, on s'écrase... fasse à la mondialisation, on s'écrase... et y a rien de nouveau dans cette constitution qui permettrait de faire changer les choses... puisque finalement on rajoute que des droits sociaux, dont la plupart sont déjà présent dans notre pays...

Ils sont présents chez nous oui. Mais pas forcément chez les autres. Alors après on peut être égoïstes évidemment... Sinon, la constitution n'est pas parfaite certes, mais il ne faut pas tout lui mettre sur le dos. Tu fais exactement là ce que tu as reproché à l'émission de Chirac face aux jeunes...

Si quelqu'un a l'historique des programmes de campagne des hommes politiques élus ces 20 dernières années... jcrois qu'on rigolerait pas mal :)

Bah. Quand en 81 la gauche a été élue pour faire des nationalisation et rajouter une semaine de congés payés, elle l'a fait. Pareil pour les 35 heures, ensuite. Et encore pareil actuellement pour les baisses d'impôts sur le revenu (même si pas autant qu'ils disaient), pour les réformes sur les retraites et l'assurance maladie... (après on est d'accord ou pas : là n'est pas la question)...

Globalement je trouve qu'on se plaint beaucoup... un mal bien français de se plaindre et de blâmer les autres (sans tomber dans le poujadisme de base)...


Bah écoute, quand raffarin me dit que la solution pour les vieux c'est de bosser le lundi de pentecôte...scuse moi mais je rigole quoi...

Moi ça ne me fait pas rire, ça serait plutôt le contraire mais bon. Cela dit : l'Allemagne a fait pareil (supprimer un jour férié) et tout le monde a trouvé ça bien... Après franchement savoir si c'est bien ou pas, je n'en ai aucune idée. Mais dans l'hypothèse où ça serait vraiment efficace, alors je suis pour à 100%...


Ca fait pas mal de temps qu'on nous prends pour des veaux, et quand je vois chirac défendre le oui fasse à une assemblée de jeune...je me marre quoi, zont parlés de tout sauf de l'Europe.

Ben oui... pourquoi ? Parce que, comme ici, beaucoup ont posé des questions de politiques qui n'avaient rien à voir avec la constitution. La constitution n'est pas une recette miracle qui va résoudre tous les problèmes... C'est pour cela que lors de cette soirée on a entendu des choses qui n'avaient rien à voir et un pauvre Chirac qui n'avait rien d'autre à répondre que "ça n'a rien à voir avec la constitution"... Émission ratée.

Tout ça pour dire que j'ai bien le sentiment qu'on est dirigé par des gens inaptes...

Ben vote pour des gens plus aptes alors...


A mon avis le oui passera, mais dans une ptite 20aine d'année, je reviendrai ici, et je dirai "vous pouvez pas dire qu'on vous avez pas prévenu" :)

Mouais... :) On verra... on verra...


Seb

[bargio]

Tu me dis que le pb est plus compliqué que ça ...
alors moi je te dis que ça n'est qu'un exemple.

Oui mais à propos de quoi ? Je vois pas le rapport ?


Le problème c'est que c'est comme ça avec les autres pays d'europe qui sont mois développés. On peut craindre aussi que plus il y aura d'europe, plus il y aura de liberté de circuler (économiquement), plus il y aura de délocalisation.

C'est ce qu'on dit depuis des années à tous les sujets. Évidemment ça existe, mais ce n'est pas tout le monde loin de là.

Et même quand tu entends des exemples genre un travailleur polonais qui pourrait venir travailler en france avec les condition de travail de son pays, ça fout les boules.

Non. Ça n'arrivera pas. D'abord parce que la fameuse directive en question a été crucifiée d'une part et d'autre part, parce que comme le disait un dirigeant Polonais hier "nous notre Plombier on va en avoir besoin, alors on ne risque pas de le laisser partir"...

T'as quasiment tous les chef d'entreprises (enfin certains sont concernés plus que d'autres suivant l'activité) qui sont pour le non car ils savent que si ça arrive ils ont plus qu'à fermer boutique.

Ça a la vie dure ce genre de chose...

Seb

[Cougar]

Ben vote pour des gens plus aptes alors...

bah écoute, en 2001 j'avais pas le droit de vote, mais je suis pas sûr que y avait quelqu'un de capable à élire...

L'Europe coûte 10 € par an par habitant...

j'ai pas dit qu'elle coutait chere ! j'ai dit quelle donnait d'énorme subvention qui attire pas mal de monde.
Et que c'était peut être ces mêmes subventions qui ont été bénéfiques à l'espagne et autre...contrairement à l'économie de marché.

Moi ça ne me fait pas rire, ça serait plutôt le contraire mais bon. Cela dit : l'Allemagne a fait pareil (supprimer un jour férié) et tout le monde a trouvé ça bien... Après franchement savoir si c'est bien ou pas, je n'en ai aucune idée. Mais dans l'hypothèse où ça serait vraiment efficace, alors je suis pour à 100%...

chaque année la population européene vieillit...si la solution c'est de bosser les jours fériés, on va vite être limité...
Et comme tu dis, l'europe nous coûte 10€ par an... et avec ça on a réussit à porter l'espagne, le portugal, la grèce, et tant d'autres... donc pourquoi pas prendre 10€ de plus sur nos impôts ? ah oui pasque quelqu'un a promis de baisser les impôts de 30% dans un pays avec des déficites publiques énormes... bien joué le gars.

Puis bon, quand on nous baisse les impôts sur le revenus, on augmente les locaux, les taxes jesaispas quoi sur les salaires ou quoi.
Je donne d'une main et je prend de l'autre, c'est comme ça depuis Moïse.


La constitution n'est pas une recette miracle qui va résoudre tous les problèmes...

Donc autant écrire un texte qui sera apte à le faire, et ne pas perdre encore 50 années avec des institutions impuissantes :)



Sinon au niveau des arguments du non c'est très simple, si tu veux autre chose qu'une europe super marché, vote non, et espère un sursaut européen...
Enfin rien n'est garantie...au pire des cas on reste comme maintenant puis aulieu d'être bouffé dans 40 ans par la Chine, ça sera dans 20 ans, au moins on souffrira moins.

(oui pasque argumenter en citant des articles, ça sert pas à grand chose, dans le II-51 on dit quelque chose, dans le III-68 on dit l'inverse ou son contraire, tout est interprétable qu'on soit de gauche de droite ou du milieu).

Enfin quand je prendrai bien le temps de la lire et de noter les articles que je trouve néfaste, je vous en ferrez part :)

[bargio]

Bon : tu remets en cause l'économie de marché. Soit. C'est à mon avis une grande erreur mais soit, c'est ton droit. Cependant, je pense que tu vas au devant de grandes désillusion. Je ne vois pas d'alternative possible. Encore une fois je trouve que ça fonctionne plutôt bien. Pas parfait, c'est sûr. Mais rien n'est jamais parfait, et c'est pour cela que quand tu dis "autant écrire un texte qui..." je trouve que c'est utopique. On a besoin d'y aller étape par étape. Ce traité est bien parce qu'il va dans le bon sens. Évidemment on peut mieux faire, mais on fera mieux la prochaine fois. On bosse pour l'avenir, et nous ne verrons certainement pas les fruits de cette Europe tout comme ceux de 57 n'ont pas vu l'Euro... C'est comme ça... Concernant les questions de politique intérieures, j'ai évidemment un avis, notamment sur la réduction d'impôt, je pourrais t'en parler pendant des heures, mais je ne le ferais pas ici, parce que ce n'est pas le sujet et aussi parce que je trouve que le débat sur la constitution est suffisamment épuisant comme ça... Si tu veux qu'on en parle en privé, avec plaisir.

Seb

[fonji]

Bon, je sais que c'est contraire aux règles, mais je vais me permettre de poster sans avoir lu l'intégralité des messages précédents.


Vu de l'extérieur on voit surtout deux choses (pas uniquement dans ce forum mais dans l'état général des choses) :

- pas mal d'entre vous ne sont pas contents de leur gouvernement et vont donc voter à contre-courrent de ce qu'il propose, juste pour montrer qu'ils sont pas d'accord, sans se poser plus de questions (ce qui n'est pas le cas de la plupart des gens ici vu qu'apparemment vous avez une position réfléchie)

- une peur de faire un pas en avant. C'est bien comme c'est alors pourquoi changer ? Pour faire mieux, progresser à petits pas.
Je dois dire que le plus de 70% de oui en espagne (http://www.radiofrance.fr/reportage/laune/?rid=100000092&arch=1) (bon d'accord, avec plus de 40% d'abstentions) devrait peut être vous faire réfléchir un peu plus, et faire lire des textes pour ce traité aux partisants du non et inversément...


Personnellement si j'avais possibilité de voter, ça serait un gros oui... Mais bon notre Suisse va mal pour l'instant (avec nos amis d'un partit de droite dure que je ne citerait pas qui s'amuse à faire peur aux citoyens, du coup renfermement, peur des étrangers (qui sont de toutes façons tous des criminels c'est bien connu) et tout ça... exemple (https://www.letemps.ch/template/transmettre.asp?contenupage=nlreader&page=newsletterdisplay&id=13&NLArtID=3494) qui prouve qu'on est pas prêts de vous rejoindre... J'espère que ces accords passeront moi) donc je ne me prononcerai pas plus sur le sujet (je trouve mon post suffisamment propagandiste ainsi... un peu trop même), j'ajouterai juste ceci :

Que vous soyez pour ou contre la nouvelle constitution votez

Ca fait beaucoup de (), nan ?

[Cougar]

Bon : tu remets en cause l'économie de marché. Soit. C'est à mon avis une grande erreur mais soit, c'est ton droit.

Je mets pas vraiment en cause l'économie de marché, la concurrence à du bon...tant qu'on se met pas à délocaliser tout au benladesh...

Mais je remets en cause le fait, qu'on retrouve cette économie inscrite noir sur blanc dans un texte constitutionnel.


Cependant, je pense que tu vas au devant de grandes désillusion. Je ne vois pas d'alternative possible.

Et tu crois qu'en 1600, les gens voyaient une alternative possible à la monarchie absolue de droit divin ? ;)
Qui sait ce qu'il va se passer dans les prochaines décénnies et siècles, aujourd'hui c'est sûr que l'économie de marché règne en maitre, mais bon, avec tout le mal qu'elle apporte... ça m'étonnerait quand même qu'elle soit pas évincée par une "philosophie" un peu plus humaniste.


On a besoin d'y aller étape par étape.

Des étapes de combien ? pasque d'ici 20 ans on aura une Chine puissante, des USA un peu moins puissant, une Inde pas mal, peut être une Russie dynamique... et nous on sera encore avec notre constitution à 2 francs si sous ...et en 2050, après des négociations à 35 pays, on changera ptet de constitution, mais il sera peut être déjà trop tard quoi.

Jdramatise un peu beaucoup...mais bon c'est l'idée, je vois pas l'interêt de se doter d'une constitution qui me semble inadaptée au problèmes de demain.

j'ai évidemment un avis, notamment sur la réduction d'impôt, je pourrais t'en parler pendant des heures, mais je ne le ferais pas ici, parce que ce n'est pas le sujet

Pas vraiment la peine d'en débatre, 50% des français sont pour, 50% sont contre puis voilà, c'est souvent comme ça :)

[Jackydown]

Moi j'aurais bien envie de dire pour répondre à cougar que justement grace à l'europe, ça pourrait permettre de faire comme un block, d'être plus fort et blablabla par rapport à la chine ou l'inde ... c'est d'ailleurs un des arguments du oui qui ressort souvent.
Malheureusement je pense que ça aussi c'est utopique. Même si ça permet d'être plus fort on ne pourra rien contre la déferlante chinoise.

[bargio]

Mais je remets en cause le fait, qu'on retrouve cette économie inscrite noir sur blanc dans un texte constitutionnel.

Ben c'est là dessus que sont basés les économies des 25 pays. C'est peut être ce qui nous rapproche le plus comme dénominateur commun... Voilà pour, à mon sens, c'est inscrit...


ça m'étonnerait quand même qu'elle soit pas évincée par une "philosophie" un peu plus humaniste.

Aie : les philosophies humanistes, ça a déjà été testé et ça a donné des catastrophes à chaque fois...


Des étapes de combien ? pasque d'ici 20 ans on aura une Chine puissante, des USA un peu moins puissant, une Inde pas mal, peut être une Russie dynamique... et nous on sera encore avec notre constitution à 2 francs si sous ...et en 2050, après des négociations à 35 pays, on changera ptet de constitution, mais il sera peut être déjà trop tard quoi.

C'est là dessus qu'on est fondamentalement en désaccords. Toi tu veux faire un texte parfait du premier coup avec le statu quo en attendant, et voter un non qui va donner un coup d'arrêt d'un minimum de 10 ans à la construction européenne (estimation maison ;)) Pendant ce temps là ben oui on sera pas assez fort pour se protéger, d'autant plus que l'union aura été fragilisée... C'est comme ça que je vois les choses. Si on veut se protéger le plus efficacement possible, c'est maintenant qu'il faut commencer. Pas prendre le luxe de renégocier *éventuelement* quelque chose (qui sera pire que ce que l'on a aujourd'hui pour les raisons que j'ai évoquées depuis le début...)

Je dramatise un peu beaucoup...mais bon c'est l'idée, je vois pas l'interêt de se doter d'une constitution qui me semble inadaptée au problèmes de demain.

Qu'est ce qui te fait dire qu'elle est inadaptée voyons !!!

Pour ce qui est de la Chine, Jacky, on verra bien ce qui va se passer... Si la procédure d'urgence est acceptée ça te fera voter oui ?

Seb

[Cougar]

Ouais voilà où on est en désaccord, à défaut de mieux tu prends ça, ben pas moi, entre 2 tomates pourries, je prends rien dutout et j'attends la prochaine saison pour en acheter une :)


Aie : les philosophies humanistes, ça a déjà été testé et ça a donné des catastrophes à chaque fois...

50 ans qu'on fait une politique libérale à l'échelle mondiale :
-2/3 des gens gagnent moins d'1$/mois
-2/3 (estimation maison) n'ont pas des conditions d'hygiènes qu'on qualifierait humaines

et des chiffres comme ça, y en a encore pas mal... et l'europe qu'on nous vend actuellement, elle a été écrite par ces gens là, qui en 50 ans de pouvoirs, ont encore plus élargie cette écart "monde d'en bas" et "monde d'en haut" et respectivement dans leur pays.


Pour ce qui est de la Chine, Jacky, on verra bien ce qui va se passer... Si la procédure d'urgence est acceptée ça te fera voter oui ?

Bah on serait pas dans une Europe où la concurrence est libre et non faussée ? quel est le mal à ce que des chinois exportent des tissus fabriqués par des ouvriers pour 1€ par jour ?
J'ai pas suivit là, en quoi c'est pas bien ?
Haaaaaaaaaaaaaaa oui, pasque c'est pas un pays européen, donc les emplois qui sont perdus en france ou autre sont pas gagnés dans ces nouveaux pays européens...
Ha ben zut, on dirait que ça va pas marcher super l'Europe :)

Enfin bon, lançons l'enquête, ça on sait faire, puis 1 an après quand ça sera fini, on taxera de 5% les exportations chinoises, vive le libéralisme !

[Juju]

Suivre ce débat est très intéressant.
J'ai beaucoup de travail, mais comme j'ai un peu de temps libre là, je vais re-"poster".
Je pense Bargio que tu focalises réellement trop sur l'anti-libéralisme comme argument du non, et le fait que Cougar le soit légèrement sur les bords n'aide pas à te faire changer d'avis.

Je le dis et je le répète (pour la dernière fois j'espère), le libéralisme N'EST PAS LE PRINCIPAL ARGUMENT CONTRE. On trouve dans la constitution des articles LIBERAUX comme des articles PRO-SERVICE PUBLIC ET ENVIRONNEMENT. Par pitié Bargio, essaye de te mettre ça dans la tête.

Les arguments contre sont:
1) Une constitution ILLISIBLE pour le citoyen commun. Si les espagnols ont voté oui, c'est qu'il y a eu une énorme campagne de pub et que PERSONNE n'a débattu chez eux sur le texte en lui-même (comme jusqu'à peu de temps en FRance, ou on parlait du oui ou du non et de leur conséquences, mais pas des articles problématiques), car PERSONNE ne l'a lu, c'est bien simple. Si dans un pays le peuple ne peut lire sa propre constitution qui va régir ses relations avec le pouvoir sans avoir une maitrise de droit, comment le citoyen va-t-il pouvoir se retrouver dans son Etat?

2) Une constitution N'EST PAS UN TRAITE ECONOMIQUE. Elle décrit la distribution et le fonctionnement des organes de pouvoirs ainsi que les droits fondamentaux du peuple. EN AUCUN CAS elle ne régit les POLITIQUES ECONOMIQUES (partie III). Si un article prônant une politique economique apparaît dedans, alors cette politique économique devient un DROIT FONDAMENTAL, ce qui a d'énormes implications juridiques. Et je le répète pour toi, BArgio, QUELQUE SOIT LA POLITIQUE ECONOMIQUE EN QUESTION. J'aurais autant HURLE si on avait inscrit le COLLECTIVISME dans la Constitution Européenne. La plupart des gens contre ne le sont pas parce que l'économie de marché y est inscrite, mais bien parce que smplement une politique économique y est inscrite. BOn, le fait qu'en plus ce soit l'économie de marchée dans la droite ligne de la directive Bolkenstein et de l'AGCS fait effectivement que ça passe encore moins bien.

3) La distribution des pouvoirs est PEU DEMOCRATIQUE. Le Parlement n'a qu'un pouvoir de proposition de loi, la Commission et le Conseil des Ministres , nommés, réunit dangeureusement le législatif ET l'exécutif!!! Le seul recours du PArlement (elu au suffrage universel) est une motion de censure. Cela fait très peur aux partisans du non. Il suffit de regarder actuellement qui gouverne en EUrope.
Chirac, qui a nommé des gens comme Raffarin à la tête de la France, et qui a réussi à se faire hair en trois ans au vu des dernières baffes électorales (Européennes et Régionales).
Berlusconi, proche de l'extrême droite et mafieux (presque) notoire.
SHroeder, de gauche, mais qui a fait une régression sociale sans précédent, pire que ce qu'aurait pu faire la droite allemande.
Haider, en Autriche. No Comment.
Blair, grand chantre du service public c'est bien connu, et pro guerre en Irak.
Et la liste est longue. Dans une Europe "constitutionnalisée" ce sont eux qui nommeraient le Conseil et la Commission, et ce sont ces dernières instances qui voteraient les lois (Parlement n'a pas suffisamment de pouvoir pour bloquer et la COmmission et le COnseil des Ministres). Eh bien, une telle Europe, dessinnées par les gens précités, j'en veux pas. JE veux une Europe des Peuples, pas une Europe des Gouvernenments.

4) La Constitution est peu révisable. Pas par les gouvernements, mais par le peuple, à cause de la double unanimité. Il existe des clauses passerelles pouvant accélérer la révision du document, mais pas par le Parlement (le point 3 accroit le problème du point 4).

Bon j'en ai un peu marre alors je vais m'arrêter là je dois bosser.

Il y a des tas de raisons de voter contre, mais j'en ai un peu marre de voir que les partisans du oui prennent celles qui les arrange pour les dénoncer et diaboliser le non : xénophobie, anti-européanisme des de Villiers et lePen(le délire sur la facilitation de l'entrée de la Turquie par exemple, est complètement faux, puisque toute nouvelle adhésion se ferait sous unanimité des pays membres et en France par référendum, donc des tas de gens auront leur mot à dire), ou alors anticapitalisme primaire (généralement avancé par l'extrême gauche - mais je le répète, une politique économique de gauche gravée dans la constitution m'aurait fait autant hurler). Ces arguments là sont dressés en épouvantail par les "Ouiteurs" pour diaboliser les "Noneurs" qui il est vrai forment un ensemble hétéroclite mais dont je pense fortement que les extrémistes restent minoritaires.

[bargio]

Cougar : à mes yeux tu mélanges tout :) Mais je n'ai rien de plus à te dire que ce que j'ai déjà dit...
Juju : pareil : rien de plus à dire, sur ce qui me dérange, ne me dérange pas. Je ne crois pas une seconde à tes arguments. Notamment le coup de la constitution "peu révisable". Quant à la constitution "illisible par le citoyen commun", ben désolé, mais je ne pense pas être plus intelligent que la moyenne et pourtant...

Seb

[bargio]

Je viens de tomber sur quelques très intéressantes dépêches AP, je vous conseille de les lire :

L'Europe pourra-t-elle dicter sa loi à la France ? http://fr.news.yahoo.com/050429/5/4dzv4.html
Un "non" à la Constitution bloquerait-il l'adhésion de la Turquie ? http://fr.news.yahoo.com/050429/5/4dzv5.html
Qu'est-ce que le traité change pour la Commission ? http://fr.news.yahoo.com/050429/5/4dzv6.html
Les citoyens pourront-ils élire le président de l'Europe ? http://fr.news.yahoo.com/050429/5/4dzv3.html
La Constitution européenne est-elle révisable ? http://fr.news.yahoo.com/050429/5/4dzv2.html
Que se passera-t-il si la France dit non ? : http://fr.news.yahoo.com/050429/5/4dzv1.html

Seb

[Juju]

Cougar : à mes yeux tu mélanges tout :) Mais je n'ai rien de plus à te dire que ce que j'ai déjà dit...
Juju : pareil : rien de plus à dire, sur ce qui me dérange, ne me dérange pas. Je ne crois pas une seconde à tes arguments. Notamment le coup de la constitution "peu révisable". Quant à la constitution "illisible par le citoyen commun", ben désolé, mais je ne pense pas être plus intelligent que la moyenne et pourtant...

Seb
Bah, au moins on argumente et on débat, même si on campe sur nos positions. Ca reste courtois même si on est pas d'accord, c'est l'essentiel et c'est ainsi que tout débat doit se tenir.
Au moins, il y aura eu échange de point de vue, le reste se fera... Aux urnes!

[bargio]

Oui, ça c'est clair... et c'est appréciable...

Seb

[Cougar]

http://europa.eu.int/eur-lex/lex/JOHtml.do?uri=OJ:C:2004:310:SOM:FR:HTML

Voilà ce que c'est la constitution ;)

Jvous recommande la lecture, la dernière "annexe", ou pour les plus feignants, un petit résumer ici : http://perso.wanadoo.fr/metasystems/ConstitutionAnnexes.html (assez anti sarkozi je vous l'accorde :) ).
Sinon c'est à la page 5 de celle ci, que ça commence, Constitution, l'envers du décors (http://europa.eu.int/eur-lex/lex/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2004:310:0420:0464:FR:PDF).

En plus c'est bien caché tout à la fin du texte, un peu abusé non ?

[bargio]

J'ai parcouru rapidement... pour moi c'est encore de l'interprétation pleine de mauvaise foi... Enfin bon... Le droit à la vie on a aussi dit que c'était contre l'avortement... etc etc etc...

Seb

[Cougar]

bah là c'est quand même écrit en toute lettre :
«La mort n'est pas considérée comme infligée en violation de cet article dans les cas où elle résulterait d'un
recours à la force rendu absolument nécessaire:
a) pour assurer la défense de toute personne contre la violence illégale;
b) pour effectuer une arrestation régulière ou pour empêcher l'évasion d'une personne régulièrement
détenue;
c) pour réprimer, conformément à la loi, une émeute ou une insurrection.»

et comme par hasard, on se trouve ce texte dans les dernières pages ? après les protocoles de cérémonie des iles machins trucs ou des conneries du genre...

1. Nul ne peut être tenu en esclavage ni en servitude.
sauf :
c) tout service requis dans le cas de crises ou de calamités qui menacent la vie ou le bien-être de la communauté;

reste à définir le mot calamité et menance ? encore la porte ouverte à tout et n'importe quoi... (pourquoi ne pas avoir mis "catastrophe naturelle et guerre ouverte" ?

J'ajoute que quand on parcours le reste du traité (càd plus de la moitié quand même) on a des renvois qui vont partout, des références aux constitutions nationales, etc etc... j'ai quand même bien l'impression qu'on essaye de noyer le poisson quoi.

Enfin si ça vous choque pas de dire oui à un texte que personne ne comprend... :)

[Matt]

Donc, le mec qui roule à 160 km/h sur autoroute et qui doit se soumettre à une "arrestation régulière" peut se faire abattre par exemple ... Sympa la constitution :confused:

[bargio]

C'est vraiment de la mauvaise foi à plein tube... Franchement...

Seb

[Matt]

Ben relis bien le texte, et tu verras que c'est possible ... Peut-être qu'en pratique, ça sera pas appliqué comme ça, mais par contre ça pourra servir pour défendre certaines "bavures", et ça c'est pas normal ...

[Cougar]

C'est pas clair quoi, alors que justemment, une constitution doit tendre à une clarté ultime, et comme d'hab, y a des "sauf" un peu partout, planqué en fin de texte...des articles qui peuvent être pris dans un sens et d'un autre.

On pourrait se dire que la cour de justice pourrait être un garde fou, sauf que ceux qui interprêteront les textes... sont nommés par ceux qui vont les appliquer :

Article III-355
Les juges et les avocats généraux de la Cour de justice, choisis parmi des personnalités offrant toutes
garanties d'indépendance et qui réunissent les conditions requises pour l'exercice, dans leurs pays
respectifs, des plus hautes fonctions juridictionnelles, ou qui sont des jurisconsultes possédant des
compétences notoires, sont nommés d'un commun accord par les gouvernements des États
membres, après consultation du comité prévu à l'article III-357.

D'ailleurs je remarque, qu'entre les articles III 350 et 381, on repête souvent la même chose, y a eu des c/c de phrases... comme si fallait bien insister...enfin y a ptet une raison juridique à ça ^^

"Les juges désignent parmi eux, pour trois ans, le président de la Cour de justice. Son mandat est renouvelable."

jl'ai compté 3 fois cette phrase ! on l'aura compris qu'il peut exercer son mandat toute sa vie ^^

[Spycam]

Donc, le mec qui roule à 160 km/h sur autoroute et qui doit se soumettre à une "arrestation régulière" peut se faire abattre par exemple ... Sympa la constitution :confused:
Quand on voit la situation de la Floride (http://www.404brain.net/index.php/weblog/static/happiness-is-a-warm-gun/) à se sujet, on se dit que la situation en Europe n'est pas si mal que ça. :confused: :D

[bargio]

Je dis juste qu'il faut pas être parano non plus... Je suis sûr qu'il y a tout un paquet de textes dans la loi française qui pourraient prêter à des interprétations dangereuses... C'est quand même l'Europe et la démocratie... (oui je sais ce que plein de gens disent à ce sujet là... mais franchement, faut arrêter de se plaindre et aller voir un peu sur les autres continents comment ça se passe...)

Seb

[Cougar]

enfin à la limite on s'en fout des autres... c'est pas pasqu'aux USA ils sont cons, qu'il faut se sentir obliger des les immiter.

Puis bon, Europe de démocraties, ou Europe démocratique ? à méditer :)

Enfin bref, qu'on mette ce genre de chose, bien planqué dans une annexe tout à la fin... ça cache quelque chose où je m'y connais pas.

[bargio]

Ben justement, on ne les imite pas : donc ne nous plaignons pas et n'ayons pas des peurs injustifiées...

Et puis ce dont tu parles c'est pas si planqué que ça, vu que ce fameux droit à la vie ça fait un moment qu'on en parle...

Seb

[Cougar]

Ben si on les imite bien là, on peut faire sauter tous les droits de liberté d'expression de vie privée, de vie, sous prétextes de "menace" "calamité" et que sais-je encore.

"Toute personne a droit à la liberté et à la sûreté. Nul ne peut être privé de sa liberté, sauf dans les cas suivants et selon les voies légales:
(...)
c) s'il a été arrêté et détenu en vue d'être conduit devant l'autorité judiciaire compétente, lorsqu'il y a des raisons plausibles de soupçonner qu'il a commis une infraction ou qu'il y a des motifs raisonnables de croire à la nécessité de l'empêcher de commettre une infraction.

suffit "d'une raison plausible de soupçonner" ou de "motifs raisonnables" pour faire sauter toutes les libertés de quelqu'un si je comprends bien.
Par contre on a pas prit soin d'expliciter ces motifs.

ça inquiète personne ça ?

bah je parle des "sauf" du droit à la vie... http://www.newdimension-fr.net/forums/showpost.php?p=62045&postcount=59

Et je dis bien planqué, pasque c'est dans l'avant dernière partie...200 pages après la fin de la partie III.

[bargio]

Mais Cougar !!! Ça existe déjà ça !!! Tu as la présomption d'innocence jusqu'à ce qu'un jugement soit rendu. Seulement voilà il faut bien arrêter les gens à un moment donné avant de les juger non ??? "motifs raisonnables de croire à la nécessité de l'empêcher de commettre une infraction" c'est tout simplement arrêter les personnes juste avant qu'elles braquent une banque par exemple (le crime n'a pas encore été commis) etc... faut arrêter de psychoter sur tout... :-)

Bien sûr que si on lis "mal" entre les lignes on comprends ce que tu comprends et à ce moment là c'est grave... Mais franchement, c'est une mauvaise interprétation abusive, destinée à faire peur... C'est ce que j'appelle dans mon tout premier message les "mensonges" des défenseurs du non...

Seb

[Cougar]

Pourquoi y a besoin de marquer ça ? la constitution européene remplacerait t'elle la notre ??? et on va voter pour un texte qui remplace notre constitution alors que personne ne le comprend dans son intégralité ?

Ou alors je rêve et jvais me reveiller ^^

[bargio]

Tu cherches surtout à trouver par tous les moyens des raisons de voter non ;)

Seb

[Cougar]

y en a déjà pas mal ;)

Enfin heureusement que y en a qui s'inquiète pour deux ;)

[bargio]

Désolé, mais tu ne m'en as pas donné une valable. Que des "on dit" et des interprétations boiteuses... ;)

Seb

[Cougar]

SI ça te dégange pas d'approuver un texte incompréhensible avec la bénéfiction de ceux qui l'ont écrit et qui vont l'appliquer, je n'ai rien d'autre à ajouter (pour l'instant ;) ) votre honneur ^^

[bargio]

Encore une fois je ne trouve pas qu'il soit incompréhensible, il est lourd et répétitif certes, mais rien qui empêche que l'approuver, et la bénédiction c'est nous qui la donnons ou pas... ^^

Seb

[Spycam]

Voilà une page (http://www.bombadabom.net/economie_politique/) assez intéressante contenant une bonne liste de liens expliquant pourquoi voter NON.

[Jackydown]

J'aime bien la page des arguments les plus con. trop lol. genre "Jacques Chirac, sur RMC, le 25 avril ...1980:
Petit retour aux sources amusant envoyé par "contact CAL"

" Cette histoire d'élargissement est tout à fait absurde. La Turquie maintenant est candidate, demain ce sera le Zimbabwe !... A 6 déjà, cela marchait cahin-caha, à 9 cela s'est arrêté, se bloque et disparaît, alors à 12 ou à 13... Tout cela n'a plus rien à voir avec l'idée qui était celle de la construction européenne".

Bon pour le reste c'est vrai ya des trucs interressants, mais faut vraiment faire la part des choses lol.

[Cougar]

moi je regarde le ptit reportage planète
http://nonautraite.free.fr/index.php?page=11.php
et jcommente après :)

[Cougar]

j'ai rajouté un petit EDIT au premier message :
EDIT : par soucis d'un débat honnête, je met ici la "réponse" à l'article de M Chouard que Julien R. m'a fait parvenir par mail (visiblement il veut pas s'inscrire :) )

(suffit de cliquer sur la pièce jointe)

[bargio]

Pas le temps de tout lire, mais franchement pour les deux premières pages c'est une très bonne réponse... Merci d'avoir posté ça... Et bravo de prendre le temps de lire aussi des avis pour le oui...

Seb

[Cougar]

je suis là pour ça :)
Au début j'étais oui, après indécis, maintenant indécis côté non :)
Y a que les imbéciles qui changent pas d'avis ;) (cf la citation de Chirac :))

[bargio]

Il n'y a donc pas de raison que tu reviennes du bon coté de la force alors ;)

Franchement : le texte que tu as mis en fichier attaché : qu'est ce que tu as à dire contre ? Si moi je n'y suis pas arrivé (pourtant j'ai bien remarqué que tu n'as rien répondu à certaines de mes explications sur tes peurs), comment est ce que ce texte là peut ne pas te convaincre ??? C'est argumenté, c'est objectif (puisque ça se base sur des faits, avec des articles cités en référence)...

Seb

[Cougar]

Ben moi je problème, c'est qu'on constitutionalise le libéralisme... et c'est avec ce genre de truc qu'on fonce droit dans le mur.

Et franchement, j'ai la très nette intuition, qu'on nous menne en bateau, peuples européens que nous sommes.

J'ai regardé le début du doc de Planète( http://nonautraite.free.fr/index.php?page=11.php ) ...et bon, c'est loin d'être rassurant.

ça fait quand même 50 ans qu'on est dirigé par l'économie quoi, et avec un texte aussi faible, c'est pas près de changer.
Comme le dit le bonhomme : "on nous dit que la concurrence favorise les emploies, sauf que pour rester compétitif faut licencier...".

Sinon jvais répondre un peu à la réponse :

1. « Longueur du texte » : Le traité tient en 28 pages format journal. Avec les
annexes et les protocoles, c’est plus long, mais c’est parce que le texte fait la synthèse des
50 ans de construction européenne. Si l’on ne prend que ce qu’il y a de nouveau dans le
TCE par rapport aux traités existants (qui sont compilés dans la partie 3), il n’y a que
quelques pages à lire (les parties 1, 2 et 4 représentent moins d’1/5 du volume).

Personnellement c'est pas les parties 1 et 2 que je conteste, c'est la 3. et quand on voit que le social représente moins d'1/5 du volume !!!!! (le gars se donne le contre argument tout seul quoi).

11. « Les droits fondamentaux et les valeurs de l’Union sont de beaux principes
généraux sans force contraignante »: FAUX. La conformité des actes de l'Union avec
TOUS les articles de la Constitution est vérifiée par la Cour de Justice européenne (III-364),

Cour de justice qui a autorisé la commision à obliger les pays à privatiser les services des télécoms alors que constitutionnellement elle en avait pas le droit. (cf reportage planète)

12. « Il aurait fallu élire une Assemblée constituante pour écrire le texte ». Toutes
les constitutions, même les plus démocratiques, ne sont pas rédigées de cette façon. Le plus
important ici c’est que la Constitution européenne a été rédigée par une « Convention
européenne », comptant 72 élus (sur 105 membres), élus au suffrage universel direct, et
représentative des principaux courants d’opinion en Europe (voir détail de composition
dans la partie 4 ci-dessous)

Chouard dit pas le contraire, il dit juste qu'ils ont pas été mandatés pour ce travail, et l'auteur ne précise pas que les gouvernements de chaques pays ont retravaillés le texte... pour rajouter/enlever on ne sait quoi.

Ce sont
ces deux premières parties que les citoyens devraient lire en priorité, car le reste n’est qu’une
compilation réaménagée et clarifiée des traités actuels qui resteraient de toute façon en
vigueur si la Constitution n’était pas adoptée.

Justemment, on veut pas que ça reste en vigueur, avec une nouvelle constitution ^^

Si 95 des 98 syndicats de la Confédération européenne des Syndicats (les 2 contres étant… deux français, FO et la CGT) se sont prononcés pour le « oui », tout
comme la quasi totalité des partis socialistes et des parti Verts d’Europe, c’est bien
qu’ils jugeaient de manière très claire que cette constitution mettait l’Europe sur les
5
bons rails pour bâtir l’Europe sociale, et permettrait justement de changer de politique…
Ou alors cela voudrait-il dire que tout ce joli monde est devenu subitement adepte du
libéralisme le plus échevelé ?

A écouter : http://www.bombadabom.net/economie_politique/_sons/099.mp3

Au final, tout dépendra de la couleur politique du Parlement européen (et donc
de la Commission qui doit en être issue) et du Conseil des ministres : la différence, c’est
que s’il y a une majorité de gauche, elle pourra faire une politique de gauche, ce qui est
beaucoup plus difficile avec les traités actuels.

Avec une économie de droite ?
------------------------------------------------

Je pense qu'on recherche tous le même chose, mais qu'on est pas vraiment d'accord sur les moyens pour y parvenir, c'est là que ça coince, car en dehors du clivage gauche droite, c'est vraiment un débat sur le fond... et cette constitution peut jouer un rôle déterminant pour notre avenir, pour le meilleur ou pour le pire.
Et comme on est a peu près la seule nation a ratifié le texte par referendum, on aura sans doute notre part de responsabilité si une erreur est comise.

[Spycam]

Et maintenant, article du Monde (http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-641869,0.html) expliquant les conséquences d'un NON.

[whynot]

Un article très intéressant et rigoureux qui me semble aller un peu plus loin que ce qu'on a (ou du moins que j'ai) l'habitude d'enendre :

Le non : un drame pour la France, pas pour l'Europe, par Charles Wyplosz (http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-641869,0.html) sur Lemonde.fr

Morceaux choisis :

"En revanche, pour la France, le non est très grave. Il confirme l'incapacité de notre pays à moderniser la vision qu'il a de lui-même et du monde qui nous entoure. Non, la France n'est pas une grande puissance qui peut rivaliser avec les grands de ce monde. Non, le français n'est plus la grande langue internationale de référence. Non, nos pro